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 Analyse saison MotoGP

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saarinen
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Mer 23 Sep - 14:15

Les faiblesses de Lorenzo, je les ai énumérées plein de fois. Si je le fais une nouvelle fois, on va vraiment penser que mon grand âge m'a rendu sénile, ce que je n'exclus pas.
Je ne minimise pas davantage les bons résultats de Jorge, je me réfère juste à ses résultats des saisons passées. Oui, il a été champion du monde MotoGP par deux fois et ce n'est pas rien, en face de pilotes alors diminués et je pense qu'il est difficile de soutenir le contraire.
Ce que dit Rossi de Lorenzo demanderait une interprétation plus approfondie. L'an dernier, Lorenzo a bien fini derrière Rossi, ou ais je des hallucinations?

Le problème est que chacun ne retient que la phrase qui l'intéresse pour détourner mes dires.
Je suis une victime.... Cool
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franck



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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Mer 23 Sep - 18:19

ouais enfin la tu exagere un chouillat nan ?

Lorenzo a gagné car ses adversaires étaient diminués .......... mais quand je dis que rossi était en tete du championnat car ses 2 adversaires etaient diminues tu me "traite " de pro Lorenzo ... faudrait voire a etre un tantinet objectif qd meme  Wink
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saarinen
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Mer 23 Sep - 19:11

Rossi est en tète du championnat parce que ses adversaires étaient diminués?
Développe, Franck, tu m'intéresses!!!
Je te rappelle, qu'en 2010, Rossi avait un handicap physique au niveau de l'épaule sur la durée de la saison, causé par une chute pendant l'intersaison 2009/2010 et opéré pendant l'intersaison 2010/2011. De plus, en voulant forcer dans ces conditions difficiles, il s'est également cassé tibia et péroné au Mugello et a manqué deux Grand Prix.
En 2011, Stoner a été titré, mais en 2012, il s'est blessé a Indianapolis et a manqué plusieurs Grand Prix. En ce sens, Lorenzo a été titré en 2010 et 2012, et ce n'est pas rien, l'ai-je dit dans mon post précédent, mais face a des adversaires blessés. Je ne remets rien en cause, mais je dis ce qui est.

Mon cher Franck, voudrais tu me parler des handicaps de Lorenzo et de Marquez en début de saison? de quoi souffraient ils?
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Henry
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Mer 23 Sep - 20:00

saarinen a écrit:
Rossi est en tète du championnat parce que ses adversaires étaient diminués?
Développe, Franck, tu m'intéresses!!!
Je te rappelle, qu'en 2010, Rossi avait un handicap physique au niveau de l'épaule sur la durée de la saison, causé par une chute pendant l'intersaison  2009/2010 et opéré pendant l'intersaison 2010/2011. De plus, en voulant forcer dans ces conditions difficiles, il s'est également cassé tibia et péroné au Mugello et a manqué deux Grand Prix.
En 2011, Stoner a été titré, mais en 2012,  il s'est blessé a Indianapolis et a manqué plusieurs Grand Prix. En ce sens, Lorenzo a été titré en 2010 et 2012, et ce n'est pas rien, l'ai-je dit dans mon post précédent, mais face a des adversaires blessés. Je ne remets rien en cause, mais je dis ce qui est.

Mon cher Franck, voudrais tu me parler des handicaps de Lorenzo et de Marquez en début de saison? de quoi souffraient ils?
Non, saarinen, tu ne dis pas ce qui est, tu dis ce que tu penses et ce que tu crois, ce n'est pas pareil Laughing
Rossi blessé en 2010 qui souffre d'une épaule, c'est ton argument récurrent, mais alors, lorsque il devance ses adversaires, qu'il gagne, il n'a plus mal, ou est ce qu'il est un surhomme qui malgré une douleur handicapante surclasse ses copians ?.
Es tu certain qu'il était réellement handicapé aux vu de ses résultats ? Ou qu'il a perdu gros en se cassant la jambe à cause non pas de sa "faiblesse" à l'épaule, mais de ses pneus qui l'ont trahi ? Et dans le cas contraire, bien évidemment, il aurait écrasé la concurrence , c'est le sens de ton message, de tes messages.

Si on te résume, Lorenzo n'est champion du monde que parce qu'il à de la réussite et que les autres sont diminués, c'est un peu facile comme raisonement.
Dans les années où Rossi n'a pas été champion du monde parce qu'un vilain pilote lui a volé son titre, quelles explications y a t il ?
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Bilou

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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Mer 23 Sep - 20:03

saarinen a écrit:

Je te rappelle, qu'en 2010, Rossi avait un handicap physique au niveau de l'épaule sur la durée de la saison, causé par une chute pendant l'intersaison  2009/2010 et opéré pendant l'intersaison 2010/2011. De plus, en voulant forcer dans ces conditions difficiles, il s'est également cassé tibia et péroné au Mugello et a manqué deux Grand Prix.

Exact pour le handicap au début de la saison 2010 de Rossi par son épaule blessée .

Peut être moins exact que sa chute au Mugello soit seulement du au fait de cette épaule bléssée quand il a forcé.

A l'époque il avait été dit que si Rossi avait chuté dans ces circonstances, c'est justement pare qu'il était sous la pression de Lorenzo qui avait pris l'ascendant sur Rossi, que ce soit au championnat ou dans le team Yamaha .
Rossi avait commis une erreur (accélération trop tot en pneus pas assez en t°) qu'il n'aurait pas commis si Lorenzo ne l'avait pas pousser à forcer, c'était l'analyse des faits suite à cette chute .


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saarinen
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Mer 23 Sep - 23:28

Pour ce que tu affirmes, Henry, ta mémoire te fait défaut et tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu: "c'est le sens de ton message" dis tu en supposant que je crois que Rossi aurait écrasé tout le monde. Or, je n'ai jamais pensé et jamais écrit cela.

Tu devrais cesser ta mauvaise foi évidente car tu te plantes, Henry. Soit c'est Alzheimer, soit c'est le pastis, mais tu as oublié bien des choses.
Alors je vais être plus précis, quitte à ce que ce soit très fastidieux pour les gens qui ont de la mémoire.

Nous parlons de la saison 2010, entamée alors que Rossi venait de se blesser à l'épaule a l'entrainement pendant l'intersaison.
Sur toute la saison, Rossi a gagné deux fois seulement, au Qatar et en Malaisie. Contrairement à ce que tu dis, "malgré la douleur handicapante, il n'a pas surclassé ses copains" puisqu'au final, même Pedrosa a fini la saison devant Rossi.
J'ai écrit ici même en 2010 que le style de Rossi était devenu méconnaissable: il ne se déplaçait plus sur la moto, ne déhanchait plus, pilotait a l'ancienne. Jamais auparavant, il n'avait fini aussi souvent hors du podium.
Quand il a essayé la Ducati, fin 2010, il a eu bien sur une impression négative de cette machine qu'il imaginait plus performante, mais il a dit aussi qu'il réservait son jugement définitif début 2011 après s'être fait opérer, parce qu'il souffrait trop, et ne pouvait pas faire des runs assez longs.

Je n'ai jamais dit ni écrit, maintenant ou ces dernières années que sans ses deux blessures, épaule et jambe, Rossi aurait été champion du monde. Je ne joue pas aux devinettes a imaginer comme le font beaucoup ce qu'aurait été le résultat s'il n'était pas arrivé ceci ou cela. Je ne dis qu'une chose: En 2010, Lorenzo a été champion du monde et Rossi a été blessé toute la saison. Je ne dis même pas qu'il y a un lien de cause a effet. Je juxtapose ces deux éléments incontestables et c'est a chacun de voir si il y a un lien entre ces deux faits.

Alors, Henry, tu gardes tes réflexions personnelles sur ce que je voulais dire ou ce que je pense. Je ne dis rien d'autre que çà.

P.S.: tu es modérateur sur le forum d'en face. Tu fais un drôle de modérateur en ayant la mémoire aussi courte et le jugement aussi faussé. affraid
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Henry
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 24 Sep - 0:00

Que nous ne soyons pas d'accord sur tout, c'est évident, mais arrête s'il te plait de parler de ma mauvaise foi et de mon manque de mémoire.
Cesse également de dire que j’interprète ce que tu dis, ce n'est pas le cas.
saarinen a écrit:
....Quand il a essayé la Ducati, fin 2010, il a eu bien sur une impression négative de cette machine qu'il imaginait plus performante, mais il a dit aussi qu'il réservait son jugement définitif début 2011 après s'être fait opérer, parce qu'il souffrait trop, et ne pouvait pas faire des runs assez longs.
ça c'est ce que tu as retenu, et il est vrai qu'il l'a dit; mais c'est un exemple de la langue de bois courante de nos jours.  Depuis il en a reparlé en disant qu'après le 1er run avec la Ducati, il savait qu'il avait commis une erreur en signant chez eux.

saarinen a écrit:
Je n'ai jamais dit ni écrit, maintenant ou ces dernières années que sans ses deux blessures, épaule et jambe, Rossi aurait été champion du monde.
Non, tu ne le dis pas, mais tu dis que Lorenzo a été sacré car Rossi était blessé... donc que faut il comprendre ?

saarinen a écrit:
Je ne joue pas aux devinettes a imaginer comme le font beaucoup ce qu'aurait été le résultat s'il n'était pas arrivé ceci ou cela. Je ne dis qu'une chose: En 2010, Lorenzo a été champion du monde et Rossi a été blessé toute la saison. Je ne dis même pas qu'il y a un lien de cause a effet. Je juxtapose ces deux éléments incontestables et c'est a chacun de voir si il y a un lien entre ces deux faits.
C'est pas bien de nous prendre pour des idiots. Tu ne le dis pas mais alors que faut il comprendre dans tes affirmations ? Justement si tu joues aux devinettes, mais ce sont les autres qui doivent deviner ce que tu veux dire, et à ce moment nous sommes accusés de te faire dire des choses que tu ne dis pas.


saarinen a écrit:
Alors, Henry, tu gardes tes réflexions personnelles sur ce que je voulais dire ou ce que je pense. Je ne dis rien d'autre que çà.
Donc, on ne débat plus si on pense autrement ?

saarinen a écrit:
P.S.: tu es modérateur sur le forum d'en face. Tu fais un drôle de modérateur en ayant la mémoire aussi courte et le jugement aussi faussé. affraid
Plusieurs choses :
- au lieu de dire "sur le forum d'en face", faudrait préciser, car il y a plein de forum "en face"
- facile de dire que j'ai la mémoire courte et le jugement faussé juste parce que je ne suis pas de ton avis sur tout.
- tu dois confondre, car je ne suis modérateur sur aucun forum.

PS: Tu n'as toujours pas listé les nombreuses faiblesses de Lorenzo  Cool
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saarinen
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 24 Sep - 0:58

Le problème Henry, c'est que tu me lis, mais tu retiens autre chose que ce que j'écris.
Tu passes ton temps a imaginer mes intentions plutôt que de t'en tenir a ce que j'exprime. Je n'ai jamais rien écrit d'autre que ce que j'explique dans mon dernier post. Le reste est le fruit de ton imagination.

P.S.: Lis et relis mon post précédent. Peut-être que tu finiras par le comprendre. Je me borne a aligner des faits, et toi tu tire des conclusions que tu me prêtes.
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Nicus

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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 24 Sep - 12:37

Je ne comprends pas comment on peut ne pas accepter des faits avérés et facilement vérifiables même datant de quelques années..

En 2010, Rossi était blessé à l'épaule toute la saison, cela a été dit dès le début de saison et il s'est fait opéré l'inter-saison suivante. (je crois même, de mémoire, qu'il ne s'est pas blessé à l'inter-saison mais juste après la course du Qatar...mais je peux me tromper)

En 2012, Stoner s'est blessé, a manqué des courses et était diminué pour pas mal d'autres.

Ces deux années-là, Lorenzo a été champion.

Ce sont des faits, pas des interprétations ni des avis personnels et je ne vois pas comment on peut contester cela.
Après, chacun est libre de penser que Lorenzo n'a été champion que parce que ses adversaires étaient blessés...comme de penser qu'il aurait été champion avec Rossi et Stoner à 100%... mais on ne peut contester ces faits.
Personnellement, je pense que Lorenzo a trop de faiblesses pour être titré sans les pépins de ses adversaires (ou alors il lui faudrait une machine bien plus performante que les autres).. c'est juste mon avis et se baser sur les faits précités pour l'argumenter ne me semble pas farfelu... maintenant, oui, ce ne sont que des suppositions... comme celles de croire que Lorenzo aurait fini devant Dovi sans son problème de buée ou qu'il gagnerait toutes les courses avec les gommes "à flancs souples"...
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saarinen
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 24 Sep - 12:52

Ton exposé est limpide, Nicus....
Il y a les faits, et les interprétations que l'on peut en faire. Les premiers sont incontestables, les seconds sont subjectifs et donc contestables.

Je pense également que tu as raison pour l'accident de Rossi. Il a du avoir lieu après le Qatar, car je me souvenais qu'il n'avait gagné qu'une seule course après cette blessure.
Je comprends qu'on puisse oublier certains faits remontant à plusieurs années en arrière, mais il me parait stupide d'affirmer quoi que ce soit sans s'appuyer sur une réalité. Pour contredire, la moindre des choses est d'avoir de vrais arguments, sinon, il vaut mieux se taire.
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Henry
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 24 Sep - 14:21

saarinen a écrit:
Le problème Henry, c'est que tu me lis, mais tu retiens autre chose que ce que j'écris.
Tu passes ton temps a imaginer mes intentions plutôt que de t'en tenir a ce que j'exprime. Je n'ai jamais rien écrit d'autre que ce que j'explique dans mon dernier post. Le reste est le fruit de ton imagination.
Pour brider mon imagination, s'il te plait, réponds aux questions d'une matière claire et simple, ainsi je ne tirerai pas de conclusion hâtives.
saarinen a écrit:
P.S.: Lis et relis mon post précédent. Peut-être que tu finiras par le comprendre.
Ton insistance à ne pas vouloir t'expliquer clairement et à me prendre pour un idiot en aurait certainement agacé plus d'un. Ecrire que je dois lire et relire pour finir par "peut être" comprendre ce que tu veux dire est une attidue plutôt condescendante, mais qui me fais sourire plus qu'autre chose Smile
Nicus a écrit:
Je ne comprends pas comment on peut ne pas accepter des faits avérés et facilement vérifiables même datant de quelques années..
En 2010, Rossi était blessé à l'épaule toute la saison, cela a été dit dès le début de saison et il s'est fait opéré l'inter-saison suivante. (je crois même, de mémoire, qu'il ne s'est pas blessé à l'inter-saison mais juste après la course du Qatar...mais je peux me tromper)
En 2012, Stoner s'est blessé, a manqué des courses et était diminué pour pas mal d'autres.
Ces deux années-là, Lorenzo a été champion.
Si le "on" c'est moi, et bien dis toi que j'accepte volontier les faits que tu énnonces, là n'est pas le débat. (Rossi s'est blessé après le GP du Qatar en faisant du motocross, on est bien d'accord )
Ce que je demandais à saarinen, c'est : " Après avoir relevé le fait que Lorenzo a été couronné alors que Valentio était diminué, est ce à dire que si Valentino n'avait pas été blessé, Lorenzo n'aurait pas été couronné ? "
J'ai demandé deux fois et je n'ai pas eu de réponse.
De la même manière, je demande à saarinen de me lister les nombreuses faiblesses de Lorenzo et je ne vois rien venir.
Remarque que la question peux également t'être posée, puisque toi aussi tu vois de nombreuses faiblesses chez Lorenzo... lol!
saarinen a écrit:
Pour contredire, la moindre des choses est d'avoir de vrais arguments, sinon, il vaut mieux se taire.
Merci de me proposer de me taire, c'est toujours agréable sur un forum.
Ce que tu n'a pas compris (lis et relis ce que j'écris tu finiras peut être par comprendre lol! ) c'est que je ne dis pas le contraire de ce que tu dis, je ne contredis pas. Je trouve seulement que bien que ce soit des faits c'est un raccourci un peu cavalier cela me fait penser à l'utilisation des statistiques et probabilités par l'ensembles des journalistes, qui me laisse souvent septique.

Si tu réponds aux questions posées de manière claire, sans sous entendu et sans besoin de lire entre les lignes, je pense que cela va faire avancer le débat.

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saarinen
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 24 Sep - 15:54

Henry, j'ai répondu à ta question hier a 23h28. C'est bien ce que je disais, tu ne lis pas:

" Je n'ai jamais dit ou écrit, maintenant ou ces dernières années que sans ses deux blessures, épaule et jambe, Rossi aurait été champion du monde. Je ne joue pas aux devinettes...." c'est ce que j'ai écrit hier encore.
En clair, j'ignore car je ne crois pas au marc de café si Lorenzo aurait été ou non champion du monde, car rien n'est plus stupide que ce genre d'affirmation: on ne le sait pas et on ne peut pas le savoir. Et si Henry me confond avec une voyante extralucide, c'est qu'il a bel et bien un problème: JE N'EN SAIS RIEN.

Tu prétends aujourd'hui que je n'ai pas répondu a ta question.
Tu devrais prendre un peu de repos, tu te surmènes trop, Henry. drunken

P.S.: Je ne peux pas t'empêcher de lire entre les lignes Henry. Contente toi de lire ce que j'ai écrit, pas ce qui est entre les lignes
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saarinen
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 24 Sep - 16:40

Pour Henry, qui souffre d'une grosse fatigue, et qui ne sait plus ce que nous avons écrit, lui y compris, sur les faiblesses de Lorenzo, je vais rabâcher une fois encore:
- Le style de pilotage de Lorenzo est spécifique, et c'est pour lui un handicap a l'ère des manufacturiers uniques.
- Lorenzo n'est jamais plus fort que lorsqu'il peut faire des courses "à la Pedrosa" sans être gêné par un quelconque adversaire. Si il se trouve a égalité de performance par rapport a ses adversaires (Marquez, par exemple), il se trouve déstabilisé, ce qui n'est le cas ni de Rossi, ni de Marquez. A noter que lors de ses débuts en MotoGP, Lorenzo ne souffrait pas de ce problème.
- Lorenzo porte beaucoup d'attention a son pilotage et au set up de sa machine, beaucoup moins a son environnement et aux accessoires comme a son casque.
Tout est important a ce niveau de compétition et la leçon du Qatar n'a servi à rien pour Lorenzo.
- Psychologiquement, Lorenzo souffre d'un manque de confiance en soi qui se traduit de plusieurs manières:
          a-  il joue les jeunes coqs, ou les durs à cuir, comme on voudra quand tout va bien, mais il est perdu quand un grain de sable bloque le métronome Lorenzo. Une pluie inattendue, un set up pas aussi performant que prévu et Lorenzo s'effondre. Bien sur, il ne sombre pas au fond du classement, mais ne se bat pas comme un Rossi ou un Marquez  quand la moto n'est pas parfaite. Il renonce.
          b - il parait ne pas supporter la pression, pas seulement quand les conditions de course changent, mais aussi lorsque la fin de championnat est serrée. Cela a été vrai en 2014, en 2013, mais pas en 2011 ou Stoner l'a littéralement écrasé.
          c - Lorenzo a une arrogance due a son manque d'assurance, et qui fait qu'il veut toujours sauver les apparences comme avec ses histoires de casque. Quand il perd, c'est toujours de la faute des autres, ce sont ses pneus, c'est son caque, son chef d'équipe qui ne lui as pas préparé la bonne moto ou que sais je? Lorenzo n'assume pas, et le problème qui le rend vraiment ridicule, c'est qu'il ne sait pas mentir. Autant il peut être touchant dans ses moments de sincérité, autant il est totalement ridicule dans sa façon de se chercher des excuses. Que ce soit bien clair, tout le monde commet des erreurs, Rossi, Marquez et les autres, mais Lorenzo n'assume pas. Et toutes ces moqueries ébranlent une personnalité déjà fragile, et constituent à ce titre pour lui un handicap supplémentaire.

Tout cela a été dit et redit ici, je vous prie de m'en excuser, mais je le rappelle pour Henry qui est très surmené en ce moment et qui a un gros coup de fatigue.
Lui-même a souvent commenté les faiblesses psychologiques de Lorenzo, mais il parait ne pas s'en souvenir....

Repose toi, Henry, je sais que tu nous reviendras en meilleure forme très bientôt.
Bonne convalescence, on t'aime, Henry I love you
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maniacaudio



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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 24 Sep - 19:25

Sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu voici deux images plutôt insolites :

Very Happy






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Henry
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 24 Sep - 19:59

Pas d'huile et pas de feu rassures toi, je trouve ça très très drôle, surtout la première photo lol! lol!
Je pense qu'il s'agit d'un montage, mais c'est l'équivalent d'un dessin humoristique, j'adore !
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maniacaudio



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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 24 Sep - 20:17

je me demande aussi si il s'agit d'un montage.
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Henry
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 24 Sep - 21:41

Super, c'est enfin noir sur blanc dans un seul message, clair net et précis, je n'y croyais plus.  cheers
Toutefois, c'est vraiment usant de dialoguer avec toi, car en plus du ton condescendant (je l'ai dit plus haut, tu vois que je me souviens de ce que j'écris  lol! ) il faut subir une ironie assez "appuyée", ainsi que disons... un mépris, enfin non, le mot est trop fort, mais un "dédain", une façon de toujours utiliser des mots, des réflexions, des tournures qui n'apportent rien au débat, et qui n'ont pour but que de me rabaisser donc par contraste de te mettre en valeur en tant que détenteur des vérités. A cause de moi  tu rabâches, du dois dire et redire,
Dans le même temps, tu affirmes être impartial, ne faire que des constatations, ....J'avoue que c'est chiant, mais si ça ne me convient pas, faute de mieux, je peux me taire, je sais. Effectivement si l'on t'écoute, je perds la mémoire, je suis moitié con, faut tout me répéter plusieurs fois, je suis également de mauvaise foi, je subis une grosse fatigue ......
Je me souviens bien de ce que j'ai écrit, et je ne parle à aucun moment DES faiblesses de Lorenzo, mais de sa faiblesse psychologique, rien de plus.
saarinen a écrit:

- Le style de pilotage de Lorenzo est spécifique, et c'est pour lui un handicap a l'ère des manufacturiers uniques.
Je veux bien que tu m'expliques, je serai curieux de comprendre pourquoi ce serait une faiblesse pour lui, et pas pour les autres. Il ne s'agit pas selon moi d'une faiblesse, mais d'un état de fait, d'un handicap, qu'il surmonte plutôt pas mal d'ailleurs.
saarinen a écrit:
- Lorenzo n'est jamais plus fort que lorsqu'il peut faire des courses "à la Pedrosa" sans être gêné par un quelconque adversaire.
Là, c'est que oublies les duels de "couillu" qu'il a livré. Tous les pilotes qui peuvent partir devant et alors utiliser leur trajectoire ne s'en prive pas... où est là faiblesse ?

saarinen a écrit:
Si il se trouve a égalité de performance par rapport a ses adversaires (Marquez, par exemple), il se trouve déstabilisé, ce qui n'est le cas ni de Rossi, ni de Marquez.
Cela ne va t il pas à l'encontre de l'affirmation (qui n'est qu'une constatation hein, j'ai bien compris..) qui disait que Marquez tombait derrière Rossi ? Et où encore une fois as tu vu une faiblesse de Lorenzo en duel ?
saarinen a écrit:
- Lorenzo porte beaucoup d'attention a son pilotage et au set up de sa machine, beaucoup moins a son environnement et aux accessoires comme a son casque.
Une constatation encore, sans doute, mais qui relève de la coure de récré ou du niveau bas de gamme de journalistes désœuvrés. On dit aussi : " c'est petit"... en aucun cas ce n'est une faiblesse

saarinen a écrit:
Psychologiquement, Lorenzo souffre d'un manque de confiance en soi qui se traduit de plusieurs manières:
De plusieurs manières, ça c'est ta façon de voir, qui est selon moi guidée malgré tout par un certain à priori. Tout comme tu me trouves idiot, tout comme tu me trouves de mauvaise foi, en manque de neurone, je te trouve assez orienté contre Lorenzo, bien que comme tu le fais régulièrement tu t'en défendes.
Personnellement après avoir lu ton message qui regroupe tout ce que tu reproches à Lorenzo, je ne vois qu'une faiblesse : le manque de confiance en soit qui le pousse à douter exagérément.

Si l'on pouvait continuer à échanger sans que systématiquement tu me prennes pour un "con" en utilisant tout un arsenal de mots et expressions qui fâchent (je peux faire une liste si tu veux) je suis preneur.
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saarinen
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 24 Sep - 23:48

Désolé de t'avoir vexé, Henry, ce n'était pas mon objectif.
Mon excuse est que ta mauvaise foi était tellement évidente que j'étais plié de rire devant mon écran.
Et je voulais te trouver une excuse, et c'était sans doute inutile.
Mais moi, j'arrête ces discussions vides de sens sur Lorenzo.
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Henry
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Ven 25 Sep - 13:29

Non, non, pas vexé du tout. Seulement des termes qui reviennent à l’envi, mais comme ce n'est semble-t-il pas pour vexer ni agacer, ce n'est pas grave juste gonflant Smile

Tu rigoles devant ton écran de mon évidente mauvaise foi.... j'en suis content, mais je ne capte pas (bien que j'ai lu et relu hein... Smile ) à quel sujet je suis de mauvaises foi.... juste parce que je ne suis pas d'accord d'écrire faiblesse au pluriel ? Cool

Personnellement, je ne trouve pas que les discutions au sujet de Lorenzo vide de sens... scratch
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Bilou

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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Ven 25 Sep - 22:38

Henry a écrit:


Personnellement, je ne trouve pas que les discutions au sujet de Lorenzo vide de sens... scratch

Non, elles ne sont pas vides de sens, le problème est que chacun a son avis sur ce pilote très controversé, qu'il ne veut pas en démordre malgrés les faits qui prouvent que son opinion ne reflète pas toujours la vérité .
Je m'adresse dans cette phrase autant à saarinen qu'à Henry ou à moi, car chacun d'entre nous donne son avis sur Lorenzo tout en le renforçant de faits réels qui ne peuvent être mis en doute (mais des faits réels antérieurs ne sont pas synonymes de faits intemporels, car ce n'est pas parce que Lorenzo a dans le passé perdu ses duels pour le titre qu'il va le perdre cette saison) .

Chacun a donc sans doute raison quelque part, la seule chose qui a mon avis peut être contesté, c'est l'exagération excessive qui est portée envers les cotés "négatifs" de Lorenzo.


En rapport avec les performances de Lorenzo face à ses 2 principaux adversaires, les déclarations de Rossi et Marquez en conférence de presse (déclarations rapportées par les commentateurs d'Eurosport aujourd'hui pendant les FP ) :

Rossi : "Lorenzo est le plus rapide cette saison"

Marquez : "Lorenzo est le plus rapide...mais Rossi est plus malin"

Lorenzo est donc bien le pilote le plus rapide, ses adversaires eux mêmes l'avouent, personne ne peut contredire ce fait sans faire preuve de mauvaise foi et "d'anti Lorenzo" .

Mais Marquez le dit, Rossi est plus malin...alors, qui va être titré, le plus rapide ou le plus malin ? Rolling Eyes


Les GP sont des courses de vitesse, la logique voudrait que ce soit le plus rapide qui gagne, mais tant d'autres paramètres entrent en jeux...et c'est aussi pour cela que le suspens est aussi fort et que cette saison est aussi intense et le final aussi incertain !




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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Ven 25 Sep - 23:13


Je l'ai dis plus haut, les résultats des saisons précédentes ne sont pas représentatifs des saisons suivantes , mais cette image aux comparatifs est intéressante et prouve si besoin est que rien n'est joué !





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saarinen
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Sam 26 Sep - 9:10

C'est vrai, je ne possède pas LA vérité, mais je m'appuie sur des faits, et quand ceux ci sont contestés, je rigole.
Je ne nie pas les qualités de rapidité sur la piste et dans le stand de Lorenzo pour définir son set up, mais quand Henry insiste pour me faire répéter ce qui a été dit 10 fois ici à propos des travers de Lorenzo, je suis obligé de le faire. Tout le monde a des qualités et des handicaps, meme des pilotes de très haut niveau. Aucun d'eux n'est un dieu, et tous peuvent être un prétexte à l'enthousiasme et à la critique. Mais quand chacun voyait il y a quelques mois Lorenzo champion du monde cette année, il me parait normal de tempérer cet enthousiasme. On a vu Rossi souvent en retard pendant les séances d'essai parce qu'il peine à définir un set-up efficace, mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas rapide en course. C'est là où on mélange tout. Car Rossi a aussi des points faibles, mais qui prêtent moins à rire que son homologue chez Yamaha.
Je ne parle des défauts de Jorge que parce que pour la plupart, vous le voyez déjà champion du monde.
Quand on nie la coïncidence de fait entre les titres de Jorge et les accidents de Stoner et de Rossi, je dis que c'est de la mauvaise foi.
Me demander en quoi le pilotage spécifique est un handicap dans un contexte de manufacturier unique me parait inutile tant Lorenzo ne demande à l'évidence pas la même chose à ses pneus que la plupart des autres pilotes.
Concernant le manque d'aisance, ce qui n'a pas toujours été le cas par le passé, de Jorge dans les duels, je fais allusion a ses duels avec Marquez, dont Rossi s'est infiniment mieux sorti.
Voir une contradiction là ou il n'y en a pas, car je vois plutôt un corolaire, quand je dis que Lorenzo s'en sort moins bien à égalité de machine. Cela signifie juste qu'il doit se battre contre d'autres pilotes et comme je l'ai dit, c'est une situation qui lui convient moins bien.
Qu'on me dise que perdre des courses a cause d'un casque mal préparé relève de la cour d'école, moi je veux bien, mais a ce niveau, tout ce qui fait perdre des points au championnat est grave.
Lorenzo manque de confiance  en soi. Tu l'as dit au cours de cette saison, Henry, mais tu as le droit de changer d'avis. Pour moi, dés que quelque chose ne fonctionne pas comme prévu, pneus, météo, ou lorsque la pression est très forte comme en fin de championnat, Lorenzo n'est plus aussi performant. Quand Marquez dominait outrageusement le MotoGP, Lorenzo a baissé les bras jusqu'à ce que Rossi gagne à Misano en 2014. Quand Lorenzo a réalisé qu'il pouvait gagner face à Marquez, il s'est métamorphosé.
Je veux bien qu'on conteste mes conclusions, mais c'est lorsque l'on conteste des faits avérés que j'ai envie de rire. Et puis j'ai la flemme d'écrire des remarques qui ont été déjà faites ici, et pas que par moi, et qu'il faut répéter sans cesse parce que ce qui était accepté il y a trois mois ne l'est plus aujourd'hui.

Mon avis peut être contesté, et pour cela, je ne me fais pas de souci, il l'est. Mais qu'on conteste des faits me parait ridicule.
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Sam 26 Sep - 14:58

Tu as raison dans ton analyse saarinen, notamment sur les faits qui ne peuvent être contestés .


Là ou je suis moins d'accord, c'est que tu cites des faits passés pour en extrapoler ce qui va se passer cette saison .

Comme le fait que Lorenzo a toujours perdu ses duels face à Rossi pour le titre signifie que ça sera encore le cas cette saison .

Lorenzo a souvent eu des faiblesses psychologiques, rien n'indique qu'il les aura encore .

Lorenzo était tres performant avant Assen 2013 sous la pluie, rien n'indique qu'il ne le reviendra pas .  (Se rappeler de ses 1ers tours à Silverstone ou il était très à l'aise. Et qui a gagné l'an dernier à Aragon sous la pluie ? lui n'avait pas chuter, Ses adversaires oui...)

Se référer aux saisons précédentes est intéressant et utile mais ne constitue absolument pas la vérité sur les faits à venir, car chaque saison est différente , chaque pilote évolue (Lorenzo est beaucoup plus fort cette saison que les saisons précédentes, il n'a jamais été aussi au top de son pilotage) .

Donc pour moi, le fait que Lorenzo s'est incliné par le passé face à Rossi ne veux absolument pas dire que ce sera de même cette saison .

Et au vu de la supériorité qu'est capable d'afficher Lorenzo quant tout est ok pour lui, je le met toujours à égalité de chance pour le titre face à Rossi, malgrès les 23 pts de retards qu'il concède à ce dernier .

Selon le résultat de ce Dimanche, mon avis pourra évidemment changer...ou rester le même !


La course sera seule juge !  Wink

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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Sam 26 Sep - 16:22

Se référer au passé, çà s'appelle l'expérience. On peut dire que c'est idiot ou pas mais moi, j'y crois.
Les pilotes évoluent, mais ne changent pas du tout au tout, et les traits de caractère que j'essaye de détecter chez les uns et chez les autres me donnent une idée de ce qui va se passer. J'y crois plus qu'à la boule de cristal.
Si je dis que Rossi est très fort généralement en fin de saison (même si çà n'a pas toujours été le cas, mais il y avait des raisons techniques face à Hayden) et que Lorenzo supporte moins bien la tension que l'italien, ce n'est pas pour médire du majorquin mais parce que çà a une incidence probable sur la fin du championnat. Ceci ajouté aux incertitudes météo à ce moment de la saison créant une tension supplémentaire font que je fais un pronostic.

On peut ne pas être d'accord avec mes déductions, on peut aussi ne pas être d'accord avec mon pronostic. Néanmoins, je crois plus à ce genre de déduction qu'au marc de café.
Que vous pensiez pour des raisons qui vous regardent que Lorenzo sera champion ne me gène en aucune façon. C'est le jeu des pronostics.
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Sam 26 Sep - 18:11

Bilou a écrit:



Les GP sont des courses de vitesse, la logique voudrait que ce soit le plus rapide qui gagne, mais tant d'autres paramètres entrent en jeux...et c'est aussi pour cela que le suspens est aussi fort et que cette saison est aussi intense et le final aussi incertain !





Justement un internaute à publié la comparaison des meilleurs tours EN COURSE entre Rossi et Lorenzo et c'est Rossi qui est le plus rapide EN COURSE depuis le début de la saison.

(j'ai demandé à cette personne si elle pouvait me redonner son comparatif pour le poster içi)

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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Sam 26 Sep - 18:24

saarinen a écrit:

Si je dis que Rossi est très fort généralement en fin de saison (même si çà n'a pas toujours été le cas, mais il y avait des raisons techniques face à Hayden)...

je pensais parler de ce sujet plus tard tant le titre est bien parti pour se jouer lors de la dernière course à Valence, si rien d'important et grave n'arrive à l'un ou l'autre des 2 pilotes Yamaha .

Ce n'est pas encore d'actualité, donc on y reviendra si nécessaire .

Je voudrais juste ajouter avant de fermer provisoirement ce fait que lors de cette dernière course, Rossi n'a eu aucun souci technique sur sa moto, il a chuté face à Hayden alors qu'il avait presque le titre en poche avec 8 pts d'avance...

Mais on en reparlera si necessaire, les avis risquent là aussi de diverger sur les faits, ce sera plus intéressant d'en discuter si le titre se joue dans le même genre de situation, à savoir Rossi jouant le titre sur la dernière course... Wink



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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Sam 26 Sep - 18:37

maniacaudio a écrit:
Bilou a écrit:



Les GP sont des courses de vitesse, la logique voudrait que ce soit le plus rapide qui gagne, mais tant d'autres paramètres entrent en jeux...et c'est aussi pour cela que le suspens est aussi fort et que cette saison est aussi intense et le final aussi incertain !



Justement un internaute à publié la comparaison des meilleurs tours EN COURSE entre Rossi et Lorenzo et c'est Rossi qui est le plus rapide EN COURSE depuis le début de la saison.

(j'ai demandé à cette personne si elle pouvait me redonner son comparatif pour le poster içi)




Rossi plus rapide en course depuis le début de saison, sans doute possible car entre en compte des GP ou Lorenzo et Marquez n'étaient pas à leur niveau pour diverses raisons .

Mais depuis que les 2 espagnols ont retrouvé leur niveau réel (4ème GP pour Lorenzo et mi-saison pour Marquez) Rossi n'est certainement pas le plus rapide des 3 .

Mais comme il a été dit, la vitesse pure ne suffit pas toujours à elle seule à acquérir un titre...





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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Sam 26 Sep - 18:48

Autant Marquez je comprends pourquoi tu dis qu'il n'avait pas "son niveau" en début d'année autant pour Lorenzo je ne comprends pas


Peux tu m'expliquer quelle excuse a Lorenzo ?
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Sam 26 Sep - 19:27

Ce sont tes approximations, Bilou, qui faussent ton raisonnement. Nous reparlerons quand tu voudras de la confrontation Rossi/Hayden.

J'aime bien aussi, quand tu dis que si Rossi est plus rapide que Marquez et Lorenzo, c'est parce que l'un et l'autres n'étaient pas à leur niveau.....
Tu veux dire qu'ils ne sont a leurs niveau que lorsqu'ils sont plus rapides que Rossi? Je trouve ce raisonnement original!!!
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Dim 27 Sep - 16:55

maniacaudio a écrit:
Autant Marquez je comprends pourquoi tu dis qu'il n'avait pas "son niveau" en début d'année autant pour Lorenzo je ne comprends pas


Peux tu m'expliquer quelle excuse a Lorenzo ?

Casque au Qatar, bronchite à Austin, pneu extra dur en Argentine .

Si l'excuse du pneu en Argentine peut être contesté (bien que ce pneu lui ait vraiment posé un souci sur ce circuit), la mousse du casque et la bronchite sont des "excuses" valables .

Et après ces 3 premiers GP difficiles pour les raisons cités, Lorenzo a affiché son meilleur niveau lors des 4 GP suivants pour ne plus le quitter .


saarinen a écrit:
Ce sont tes approximations, Bilou, qui faussent ton raisonnement. Nous reparlerons quand tu voudras de la confrontation Rossi/Hayden.

J'aime bien aussi, quand tu dis que si Rossi est plus rapide que Marquez et Lorenzo, c'est parce que l'un et l'autres n'étaient pas à leur niveau.....
Tu veux dire qu'ils ne sont a leurs niveau que lorsqu'ils sont plus rapides que Rossi? Je trouve ce raisonnement original!!!

Aucune approximation de ma part sur la course de Valencia 2006, juste les faits.
Mais comme tu dis, on en reparlera...lors du GP de Valence en Novembre .

Oui, quand Marquez et Lorenzo ne sont pas à leur niveau, Rossi est plus rapide qu'eux, logique non ?

Ce qui ne veut pas dire que Rossi ne peut pas être plus rapide qu'eux quand ils sont à leur niveau, je n'ai jamais dit cela même si pour moi Lorenzo et Marquez sont plus performants dans l'ensemble en vitesse pure .

Attention, j'ai dit dans l'ensemble, ce qui ne veux pas dire toujours, et j'ai bien précisé en vitesse pure, pas en performance (celle ci incluant vitesse + gestion de la course + gestion des pneus + autres facteurs) .

Je remarque que souvent il y a une mauvaise interprétation sur les dires des intervenants sur le forum , ce n'est pas vraiment la faute à quiconque tant s'expliquer et se faire comprendre par messages interposés est beaucoup plus aléatoire qu'une vraie discussion de vive voix .
L'un des cotés négatifs d'internet et du virtuel... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Lun 5 Oct - 19:53


Histoires de pneus (tirées du dernier n° de Sport-Bikes) :

- Suite à l'immense déconvenue de Phillip Island 2013 (pneus arrières complètement déchirées), Bridgestone décide de créer un nouveau pneu doté d'une carcasse plus rigide et résistante aux T° extêmes.

Ce pneu ne fait pas l'unanimité du à son grip en retrait, et plus particulièrement par Lorenzo qui a besoin d'une forte adhérence latérale sur l'angle maxi .

Bridgestone propose une solution intermédiaire en ajoutant un "traitement spécial grip" sur les bords de l'enveloppe, mais cette technologie ne peut être appliquée à l'ensemble des pneus disponibles dans l'allocation, le Medium ne peut par exemple recevoir ce traitement, il est trop "fragile" pour le supporter.
Et sur certains circuits, ce pneu est tout simplement impossible à utiliser et interdit, c'est le cas de Phillip Island pour les circuits restants d'ici la fin de saison .

- Rossi, grace à une astuce de son chef mécanicien Silvano Galbusera, tirerait au mieux parti du chassis Yamaha arrivé depuis Assen .
L'astuce consiste à utiliser une jante de avant de 3,75'' de large contre 4'' auparavant.
En pinçant davantage le pneu, le profil de celui ci devient plus agressif, favorisant la maniabilité dans les changements d'angle .

Voici deux faits très instructifs que j'ignorais (à part l'existence bien sur du nouveau pneu, mais pas de quoi il s'agissait vraiment), finalement on ne trouve pas tout sur internet, les journaux apportent parfois un plus, ils ont encore quelques intérêts...

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Henry
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Mer 7 Oct - 21:37

Bilou a écrit:
...- Rossi, grace à une astuce de son chef mécanicien Silvano Galbusera, tirerait au mieux parti du chassis Yamaha arrivé depuis Assen .
L'astuce consiste à utiliser une jante de avant de 3,75'' de large contre 4'' auparavant.
En pinçant davantage le pneu, le profil de celui ci devient plus agressif, favorisant la maniabilité dans les changements d'angle .
S'il est vrai que que ce phénomène fonctionne, ce n'est en rien une astuce, puisque tout le monde est au courant, (même moi sur ma moto pour aller au boulot Smile )

Pour ce qui est du traitement "spécial grip" sur les bords, de quoi parle on ? D'une bande de gomme plus tendre ou d'un produit chimique appliqué ?
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Bilou

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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 8 Oct - 19:39


Sur la façon dont est tourné l'article, on pourrait croire que seul Rossi utilise cette jante en 3,75''... Rolling Eyes

Quant au traitement "spécial grip", là aussi, on peux penser que comme son nom l'indique, c'est un traitement qui est appliqué, et non une gomme plus tendre...

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Henry
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 8 Oct - 20:06

"De la façon dont c'est tourné"......... Cool Laughing
Ce n'est pas toi que je pointe du doigt, mais bien ceux qui écrivent et qui nous prennent pour des benêts.

La roue de 3"75 est a disposition de tous les teams, et dans tous les teams on sait très bien ce qui se passe quand on monte un pneu sur une roue de 4"00 ou de 3"75.
Il est des pilotes qui roulent systématiquement en 3"75, d'autre systématiquement en 4"00 et d'autres qui alternent en fonction des circuit.
Donc l'utilisation de la roue de 3"75, n'est pas ni un secret ni une astuce, juste une possibilité que tous les pilotes utilisent régulièrement en fonction de leur feeling.


Pour ce qui est du traitement "spécial grip" sur les bords, si c'est un traitement à l'aide d'un produit chimique, cela était strictement interdit à l'époque où il y avait plusieurs fournisseurs de pneus, mais depuis que c'est mono-manufacturier, peut être que cela est autorisé. Il reste à prouver que cela est efficace dans tous les cas, car pour avoir utilisé des produits divers et variés en karting, j'ai pu constater que ce qui fonctionnait un jour avec ces produits, ne fonctionnait pas le lendemain à iso paramètres, sans que personne ne sache pourquoi...




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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Jeu 8 Oct - 23:41

Les sprays utilisés en modélisme ou karting pour "attendrir" les pneus ont été utilisés au moins jusqu'en 2013 sur les pneu dunlop moto2 et cela fonctionne...Sur une durée moyenne de 5 tours, toutes les équipes visant le titre les ont utilisé.
Le pneu médium 2015 de MGP reçoivent une insertion de gomme soft sur les extrémités, ce qui les rend, selon bridgestone , trop fragiles sur 4 tracés du championnat (australie inclue) et j'ai déjà évoqué le fait que Rossi utilise une jante sous dimentionnée dans une "discussion" qui a tourné court grace a Henry... Rien de neuf, donc.
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Ven 9 Oct - 8:38

sergaï a écrit:
Les sprays utilisés en modélisme ou karting pour "attendrir" les pneus ont été utilisés au moins jusqu'en 2013 sur les pneu dunlop moto2 et cela fonctionne...Sur une durée moyenne de 5 tours, toutes les équipes visant le titre les ont utilisé.
Le pneu médium 2015 de MGP reçoivent une insertion de gomme soft sur les extrémités, ce qui les rend, selon bridgestone , trop fragiles sur 4 tracés du championnat (australie inclue) et j'ai déjà évoqué le fait que Rossi utilise une jante sous dimentionnée dans une "discussion" qui a tourné court grace a Henry... Rien de neuf, donc.
Faut pas longtemps pour que tu retombes dans tes travers... Cool

Bref, je disais simplement que je ne sais pas si le règlement MotoGP autorisait l'utilisation de ces produits, qui je le répète, ne donne pas toujours les mêmes résultats bien qu'utilisés dans les mêmes conditions. Tu aurais une info, un lien sur l'application de ces produits en moto2 ?

Rossi n'utilise pas une jante sous dimensionnée, mais une jante de 3"75 autorisée par le règlement que tous les pilotes ont a disposition. De plus il n'est pas le seul à l'utiliser ! C'est présenté comme étant une astuce, un coup de génie, mais ce n'est que le quotidien .

Pour ce qu est du pneu multi gommes, Bridgestone comme Michelin par le passé, met les gommes qu'il veut, où il veut. Si la bande de gomme soft ne passe pas( car trop soft), il suffit de la remplacer par une gomme plus dure. Ok, plus facile à dire qu'à faire, mais surtout, pourquoi chercher des solutions qui reviennent très chères, alors qu'un pneu dur fait la disttance de course ?
C'est un des effets du mono marque. En effet, s'il y avait un concurrent, les pneus seraient bien plus performants et seraient adaptés comme par le passé à chauqe moto à chaque pilote sur chaque tracé.
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Ven 9 Oct - 8:44

bein moi je savais pas qu'ils avaient 2 tailles de jante a disposition , merci pour l'info donc

a ce propos : je suppose que dans le reglement il doit etre question pour l'arriere comme pour l'avant d'une taille maxi non ? taille de pneu ou taille de jante d'ailleurs ? ( donc en gros tant qu'on ne depasse pas cette taille on peut prendre ce qu'on veut )
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Henry
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Ven 9 Oct - 10:13

Le règlement 2013 et 2014 (ça doit être pareil pour 2015) disait que :

Pour la roue avant chaque pilote pouvait désigner 2 tailles différentes, avec un maximum de 4"00 de largeur.
La majorité a opté logiquement pour 4"00 et 3"75, même si certains étaient tenté de choisir une roue de 3"50.

Pour l'arrière, le maximum est de 6"25, mais le pilote doit en début de saison (je ne sais pas quand) désigner une seule dimension de roue, qu'il utilisera tout au long de l'année, et ce sur le sec ou la pluie.

Je ne comprends pas bien pourquoi restreindre le nombre de dimension à l'arrière...

Peut être que ces règles vont être modifiées avec Michelin..... scratch
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franck



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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Ven 9 Oct - 11:23

merci pour ce pt de reglement
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MessageSujet: Re: Analyse saison MotoGP   Ven 9 Oct - 11:45

Si tu as du temps libre, voici un lien où tu pourras télécharger le règlement...
http://www.fim-live.com/fr/sport/reglements-et-documents/grands-prix/

Bonne lecture Smile
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Analyse saison MotoGP
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