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 Géométrie et comportement d'une moto

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saarinen
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MessageSujet: Géométrie et comportement d'une moto   Mer 21 Fév - 11:34

Qu'est-ce que la géométrie?
Ce sont toutes les dimensions d'une moto qui influent sur son comportement: la chasse, l'angle de chasse, l'empattement, le déport des pneus, le débattement des suspensions, les positionnements de l'axe de bras oscillant, de l'axe de sortie de boîte de vitesse, du centre de gravité, du centre de poussée aérodynamique (longitudinal, transversal, diagonal), du moment d'inertie de l'ensemble de la moto par rapport à son centre de gravité, mais aussi de la fourche avant, des roues, l'effet gyroscopique des roues, du vilebrequin, les caractéristiques des suspensions (flexibilité, amortissement) pour l'essentiel.

Le concepteur joue sur ces différents paramètres pour répondre au cahier des charges qui lui est imposé: moto sportive, trail, tourisme, basique, etc.

Les influences:
- La chasse: elle détermine le rappel de direction et conditionne de ce fait la maniabilité (quand elle est faible) et la stabilité (quand elle est importante) de la moto.
- L'angle de chasse: il conditionne les variations de chasse pour un changement d'assiette donné (tangage)
- L'empattement: quand il croit, il limite les variation d'assiette, donc de chasse, et accroit de ce fait la stabilité.
- Le déport du point de contact au sol du pneu avant: il conditionne le braquage induit quand la moto est sur l'angle, surtout avec une action simultannée du frein avant. Ce braquage induit conditionne la maniabilité de la moto en entrée de virage.
- Le déport du point de contact au sol du pneu arrière: il conditionne la vitesse de mise sur l'angle.
- Le débattement des suspensions: Il conditionne les variations d'assiette (le tangage), et par conséquence, les variations de chasse, au même titre que la valeur de l'empattement mais en sens inverse.
- Le positionnement de l'axe de bras oscillant: il conditionne les variations d'assiette, les accroissant avec la longueur du bras oscillant, mais aussi la motricité à condition de tenir compte de la position de l'axe de sortie de boîte.
- Le positionnement de l'axe de sortie de boîte: Il est lié au précédent en conditionnant la compression de la suspension arrière liée à la traction de chaîne. Par l'allongement du bras oscillant et le passage de la chaîne aussi près que possible de l'axe de bras oscillant, on limite ce couple de compression de la suspension arrière.
- Le positionnement du centre de gravité:
Plus haut, il augmente les transferts de masse à l'accélération et au freinage et diminue l'angle apparent en virage, mais il augmente le temps de mise sur l'angle.
Plus bas: il demande à composer avec la garde au sol car il entraîne une prise d'angle apparent en virage très important, mais il diminue les transferts de masse longitudinaux.
Plus en avant: il limite le cabrage, mais diminue la motricité et la stabilité au freinage.
Plus en arrière: il donne plus de motricité, mais rend le train avant moins directif.
- Le positionnement du centre de poussée aérodynamique: Sa hauteur conditionne longitudinalement le report du poids vers l'arrière de la moto (sous l'effet d'une poussée croissant avec le carré de la vitesse), diminuant le guidage, donc la stabilité, mais augmentant la motricité.
Latéralement, il conditionne la sensibilité au vent latéral. Il faut parallèlement faire entrer dans ces paramètres les qualités aérodynamiques (S.Cx) de la moto, paramètres que l'on cherche à réduire au minimum.
- Le moment d'inertie: Sa réduction présente de nombreux avantages en compétition, permettant des mises sur l'angle plus rapide, une plus grande vivacité en général( transferts de masse plus rapide).
- L'effet gyroscopique: Il croît avec la vitesse de la moto et avec le poids des jantes, plus encore des pneus, et avec le poids du vilebrequin (mais aussi avec le régime moteur) et ralentit considérablement les variations d'angle (en entrée de virage ou en sortie quand le pilote relève la moto). A contrario, il augmente la stabilité.
- Les caractéristiques des suspensions sont prépondérentes pour l'adhérence, les variations de géométries, et la maitrise de tous les phénomènes parasites (guidonnage, pompage, louvoiement).

Ajuster tous ces paramètres pour avoir une moto efficace tel que le définit un cahier des charges parait donc très compliqué, mais l'est encore plus quand on sait que tous ces paramètres interfèrent les uns avec les autres. De plus, je ne tiens pas compte ici des déformations des chassis, bras oscillant, fourche avant et de leur fréquence propre qui jouent un rôle tout aussi essentiel que la géométrie elle-même sur le comportement de la moto dans des conditions limites.
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maxV
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Mer 21 Fév - 12:10

Je me demande si je dois le relire ou plutot l'imprime....
finalement, je l'imprime sur papier d'abord et dans la tete ensuite !
Ca vous ai jamais arrive de vous prendre la tete a regler un amortisseur,une hauteur de fourche ect... alors que finalement le probleme venait d'ailleurs !? moi si!
C'est comme la trigo une fois qu'on connait... eazy!

max
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saarinen
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Mer 21 Fév - 12:15

J'aborderai plus tard le réglage des suspensions. Il faut pour cela bien comprendre le rôle de la géométrie, qui est assez complexe comme on vient de le voir.
A bientôt
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ngrohki
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Ven 23 Fév - 11:14

Complexe est le moins que l on puisse dire....
Il est vrai que pris individuellement, tous ces facteurs sont compréhensibles mais si on considère l interaction des uns sur les autres cela devient...comment dire ..plus que complexe pour moi, et du boulot pour les ingénieurs et les mecanos.
Cela reste un plaisir de te lire Saarinen

ngrohki
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saarinen
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Ven 23 Fév - 11:22

La conception d'une moto est complexe. Si j'ai présenté ce post sous forme d'un tableau, c'est pour la rendre plus claire.
Néanmoins, il ne faut pas hésiter à en discuter afin de mieux comprendre l'influence de cette géométrie sur les performances d'une moto.
Je m'efforcerai de répondre aussi clairement que possible.
Amitiés.
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Stan7
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MessageSujet: Dessins de saarinen   Ven 23 Fév - 14:04















Merci Stan, pour ta collaboration.

_________________
Number 7 for ever in my heart


Dernière édition par le Ven 23 Fév - 14:26, édité 1 fois
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saarinen
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Ven 23 Fév - 14:17

Les figures 2, 3, 4 et 5 montrent ce que sont la chasse, l'angle de chasse, l'empattement et leur variation entre une assiette plongeante et une assiette cabrée.
La chasse diminue donc en assiette plongeante, et augmente considérablement au cabrage. Le but est de faciliter l'entrée en virage lorsqu'on est sur les freins, tout en ayant une bonne stabilité à vitesse constante. Par contre, une chasse très élevée en cabrage est un inconvénient à la sortie d'un virage, car elle entraîne un élargissement de la trajectoire.

Les figures 6, 7 et 8 illustrent le déport du point de contact des pneus au sol, la planche 8 montrant plus spécifiquement comment ce déport sur l'angle entraine un braquage induit.

A+
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Mr Ducati
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Lun 26 Fév - 11:10

merci pour ses explications et les schémas.
Sur ma Ducat, j'ai un réglage pour modifier l'angle de chasse mais je n'y ai jamais touché car je pensais perdre en stabilité en courbe. Mais ce n'est apparement pas le cas.
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saarinen
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Lun 26 Fév - 11:52

La stabilité en courbe est obtenue quand le braquage induit se confond avec celui nécessaire pour négocier une courbe donnée. C'est la seule rêgle que je connaisse.
Mais il faut faire attention, car la stabilité en courbe obéit à des réglages opposés à ce qui est nécessaire pour une bonne maniabilité en entrée de virage. J'ai pour ma part, toujours sacrifiée la première pour la seconde. Je cherche même à avoir une moto qui tombe en entrée de virage, s'inscrivant ainsi toute seule et sans effort sur sa trajectoire (donc chasse très faible).
A ce propos, j'ai énormément apprécié le Dunlop D208GP à l'avant de mon Aprilia, me permettant des entrées à faire se dresser les cheveux (heureusement, il y avait le casque!).
A+
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ngrohki
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Lun 26 Fév - 12:40

Les sorties de virages aussi devaient etre pas mal.. Je savais qu'avec un grand angle de chasse la moto "arrondissait" mais je n'avais pas fait le rapport avec le braquage induit. C'est vraiment un forum pédagogique.
merci les gars
ngrohki
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maxV
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Lun 26 Fév - 12:57

Pour faciliter ce phenomene Saarinen, je montais des pneu de taille 60 sur des sportives et qqsfois je reglais sensiblement la hauteur de fourche par rapport aux TEs...


max
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saarinen
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Lun 26 Fév - 13:10

Je ne conseille pas du tout un 60 à l'avant d'une 1000 sportive. C'est vrai que le gain en maniabilité est immédiat, mais à l'attaque, le pneu chauffe beaucoup trop et peut causer une mauvaise surprise au freinage sur l'angle.
Par contre, jouer sur la hauteur de l'avant est absolument nécessaire, surtout si on ne possède pas de réglage de l'angle de chasse comme Mr Ducati. Il faut juste faire attention que le garde boue avant ne vienne pas toucher le té inférieur de fourche sur les gros freinages.
A+
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doudsandjo

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MessageSujet: Chopper et/ou bonne fourche   Dim 25 Oct - 20:07

Super pas mal d'infos et des pros, cela change, mais bon moi qui suit juste un petit mécano je pige pas grand chose.

Oui en effet je cherche des données et a savoir si c'est faissable ou pas.
Voilà, je veux modifier ma fourche avant de VT Shadow (angle d'inclinaison de colone à 32°) pour avoir un aspect chopper. Donc je pensais (sans doute a tors d'ou mes questions avant l'ultime connerie !) monter des prolongateurs de 100mm pour ma fourche et y mettre des Tés incliné afin de remettre le cadre parraléle a la route (surement ma moto va etre inconduisible ?!).

Votre avis ? De combien dois-je incliner mes Tés (oui je ne veux pas toucher au cadre ?

Merci de votre aide, mes slts

PS jèspère avoir posté au bon endroit
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Papitou
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Lun 26 Oct - 11:50

Incliner les Tés est une aberration technique... mais les choppers se foutent de la tenue de route, non ?
Le moins mauvais est peut-être encore de rallonger de plus de 100mm et de monter des "Tés" + déportés (et non plus anglés).
L'idéal pour avoir des tubes inclinés ET une bonne tenue de route est de monter une suspension de HONDA 1800 "RUNE" à Bras Tirés.... lol
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doudsandjo

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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Lun 26 Oct - 17:58

Non les chopper ne se foute pas de la tenue de route d'ou ma question...

Alors le mieux, a savoir que l'entre T fait 21 donc 100mm c'est le maxi, non...

Merci de votre avis et aide, j'ai un jeux de T en double que je peux modifier, mais je privilégie la tenue de route. Sinon je laisse comme cela.

Slts et grand V
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Papitou
Eric "often starts"
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Mar 27 Oct - 10:02

@Dousandjo,

Je ne suis pas sûr de te suivre ...
210mm c'est la hauteur de colonne ? Si c'est çà, tu peux rallonger tes tubes de 100 et même plus... si tu n'as pas peur de leur FLEXION.
Quand à tes "Tés" de rechange, je ne vois pas comment tu vas t'y prendre pour rallonger le déport ????
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doudsandjo

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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Mar 27 Oct - 18:20

Papitou a écrit:
@Dousandjo,

Je ne suis pas sûr de te suivre ...
210mm c'est la hauteur de colonne ? Si c'est çà, tu peux rallonger tes tubes de 100 et même plus... si tu n'as pas peur de leur FLEXION.
Quand à tes "Tés" de rechange, je ne vois pas comment tu vas t'y prendre pour rallonger le déport ????

Si j'allonge mes tubes de fourches de 100mm maxi ma moto sera trop haute et le cadre et moteur plius paraléle a la route.

Je pensait avec des tés incliné rectifié ceci donc mais la tenue de route j'ai peur qu'elle ne soit pas top et que par exemple si je l'ache le guidon il tourne tout seul !
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doudsandjo

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MessageSujet: Chopper...   Dim 27 Mai - 12:55

Bonjour,

me revoici avec ma moto presque fini :

Après les 1ers tours de roues, la moto tourne toute seule sur la droite (je doit tenir le guidon et rien lacher enfin juste la main droite et pas la gauche ou bien tenir ferme, Pffff !)

Ma chasse est bonne (l'axe de roue est derriière celui de la colone, à 80mm pourtant avec moi dessu, bien que 120mm a vide), ma roue avant est bien d'équerre par rapport a celle de l'arrière !

Rien de fini donc, je peux "rouler" mais vitesse maxi 60KM/H. (c'est trop casse g... je dois regler se default !)
Je peux gagner en changeant ou allongeant encore les biellettes du haut.

Ou est le soucis ???

Merci de votre aide, et en attendant, rincez-vous bien les "zoeuils" :








Grand V
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Dim 27 Mai - 18:10

Doudsandjo: Je pense qu'avec cette géométrie: fourche à parallélogrammes et inclinaison plus que copieuse de celle ci tout le poids de la moto ( moteur très lourd) fige la direction, un peu comme avec un amortisseur de direction serré à mort. Ce qui empêche la direction correcte et le maintien de l'équilibre d'ensemble. De plus, il semble que la suspension soit inefficace car les biellettes supérieures travaillent en compression lors d'un effort vertical ou presque sous la roue avant. ( pour les biellettes inférieures c'est pratiquement la même punition).
Saarinen: sur ton schéma N°3 il y a un 3ème axe parallèle à l'axe des tubes de fourche et à l'axe de la colonne de direction sur lequel sont attachés la valeur de la chasse de 97mm et un élément: "bras de levier", est-ce correct? que représente t-il?
Au plaisir de vous lire.

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doudsandjo

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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Lun 28 Mai - 9:32

Merci pour tes ''idées'' et critiques, Dan42


La fourche fonctionne très bien et joue bien son office de suspenssion..., meme si cela ne vaux pas une fourche springger ou télescopique !

Sans doute devrai-je allonger encore un poil les biellettes du bas afin de ramener la roue vers l'axe de fourche et en meme tps. baisser l'axe de colone, il faut que je tombe dans les 60mm (vu qu'au freinage ma chasse dininue...)

Non ?

Es-ce mon soucis de direction qui tire a droite ?
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Dan42



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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Lun 28 Mai - 19:20

Doudsandjo, si tu confirmes que la fourche effectue bien son travail de suspension c'est OK, mais à l'oeuil, comme çà au vu des images, j'avais le sentiment que sur un freinage c'est bon car la direction des efforts suit à peu de choses près les bras de fourche , dans ce cas les biellettes tournent naturellement sur leurs axes. Dans le cas d'un dénivelé de la route l'effort sur la fourche est beaucoup plus vertical, et c'est là que j'avais un doute, mais passons. Pour la tendance naturelle de virer à droite, si l'on part du principe que le phénomène n'existait pas avec la fourche d'origine, c'est que le cadre de la moto est d'aplomb, donc la nouvelle fourche est la cause des problèmes. Elle n'est sans doute pas géométriquement nickel: vrillage, parallélisme de tous les axes de rotation sur les tés est sur les bras, entre axes des perçages des biellettes...il faut vérifier la position de la roue avant en alignement et verticalement par rapport à l'arrière soigneusement alignée dans le cadre, les références étant l'axe de colonne de direction et l'axe du bras oscillant. Lors de l'alignement des roues le guidon devra être parfaitement perpendiculaire à l'axe de la moto. Si ce n'est pas le cas coincer la roue avant et tourner le guidon dans le sens opposé au défaut, çà peut faire rire certains, mais j'ai connu des fourches vrillées dans ma jeunesse en particulier après un plat ventre.
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Lun 28 Mai - 21:31

Mon axe de roue et bien derriere l' axe de colonne sans personne dessu j'ai une chasse de 120 et 80mm environ avec moi dessus

Ma roue avant est bien d' equerre au sol (tout comme la roue arrière qui l'es aussi !!!

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Dan42



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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   Mar 29 Mai - 18:26

Peut être un ou les roulements de colonne de direction légèrement marqué et pas forcément pil poil dans l'axe, mis en évidence par l'augmentation des efforts sur ceux ci dû à la longueur et à l'inclinaison plus que copieuse de la nouvelle fourche. Ce peut être le problème de "tourne à droite" à basse vitesse.
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MessageSujet: Re: Géométrie et comportement d'une moto   

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Géométrie et comportement d'une moto
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