| Les Honda GP de légende | |
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+4froadster C3po bill motomaticien 8 participants |
Auteur | Message |
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motomaticien
Nombre de messages : 476 Age : 72 Localisation : 84 Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Les Honda GP de légende Lun 15 Juin - 22:50 | |
| Que ceux qui n'ont jamais entendu parler de la 250 Honda 6 cylindres aillent se cacher (honte sur eux!). Mais pour se ratrapper, il leur faudra aller là: http://www.vf750fd.com/Joep_Kortekaas/honda_race_history.htmlC'est en anglais, certes, mais c'est super bien fait, même si ça manque un peu de belles photos couleur. Vous y apprendrez que le moteur de la 125 RC149 à 5 cylindres était un 3 cylindres à 120° couplé à un twin à 180° et faisait 38 cv : ça vous dit rien? | |
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bill
Nombre de messages : 59 Age : 72 Localisation : ile de france Date d'inscription : 27/06/2009
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C3po
Nombre de messages : 1071 Age : 61 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 24/02/2007
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Dim 28 Juin - 16:53 | |
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bill
Nombre de messages : 59 Age : 72 Localisation : ile de france Date d'inscription : 27/06/2009
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Dim 28 Juin - 17:27 | |
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froadster
Nombre de messages : 22 Age : 69 Localisation : Poitiers Date d'inscription : 25/05/2007
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Mar 21 Juil - 9:03 | |
| quelques photos en couleur Honda 1966 RC149 Honda 1966 RC166 250 6 Honda 1967 RC181 500 Honda 1985 NSR500 Honda 1997 NSR500 Honda 2001 NSR500 | |
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bill
Nombre de messages : 59 Age : 72 Localisation : ile de france Date d'inscription : 27/06/2009
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Sam 8 Aoû - 16:26 | |
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Dan42
Nombre de messages : 324 Age : 78 Localisation : Margerie-Chantagret Loire 42 Date d'inscription : 26/08/2011
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Jeu 26 Jan - 18:56 | |
| La 250 6 cylindres RC 166 ou 165 je l'ai vu de très très près au GP de France 1966 à Charade. A l'époque je ne sais par quel miracle nous avions eu l'adresse du garage auto qu'avait loué le team Honda Racing à Clermont -Ferrand, toujours est-il que çà n'a pas trainé pour partir à l'aube et avaler les 120 Km de ST-Etienne jusqu'à Clermont. Arrivé devant le garage nous pensions se faire jetter illico sitôt la porte franchie, nous étions 4, un peu fébriles et puis s'armant de courage le plus "déluré" est entré, suivi des 3 autres clampins ( nous étions très jeunots et pas si culottés que de nos jours). Et là stupeur! les merveilles étaient sur leurs stands, soignées par 2 mécanos chacune. On s'est fait des petits signes de bonjour et tout s'est bien passé. Il y avait les machines de Redman et M. Hailwood, les mécanos Japonais en combi bleu clair et EN GANTS BLANCS, c'est ce qui m'a le plus frappé sur le coup et depuis j'utilise très souvents des gants textile de mécano lorsque je bosse sur un moteur. Je n'ai pas un souvenir précis des 125 de Taveri et des 50cc, nous étions à 4 pattes à 1m des motos pour lorgner tous les détails de ces merveilles, sans que personne nous dise d'aller voir ailleurs alors qu'il faut savoir qu'à l'époque les Japs de Honda gardaient les motos bâchées jusqu'au dernier moment sur les circuits. Cette machine était déjà mytique à l'époque car techniquement unique et de plus elle gagnait face à des 2temps très performants grâce à Jim Redman mais surtout dans les mains du meilleur pilote de l'époque. Quand on pense qu'elle a dû être concue en 64, pour ceux qui ont lu le reportage fait par Moto-Technique chez JPX lors de la reconstruction d'une 350 ( ou 297 ) et les difficultés qu'ils ont rencontré avec les moyens modernes pour reconstituer les matériaux très spéciaux employés ainsi que les usinages et assemblages, il semble que des types un peu géniaux se trouvaient à la tête des projets compétition. Un moteur moderne est évidemment bien conçu mais bien plus simple à fabriquer que ces 6 cylindres à embiellage sur roulements à rouleaux assemblés à la presse. Voilou | |
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vieu fan
Nombre de messages : 121 Age : 71 Localisation : normandie region de Rouen Date d'inscription : 24/10/2013
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Ven 25 Oct - 15:51 | |
| pour avoir vu et entendu les 250 -6cyl descendre rouen les essarts la poignee au taquet oui on peu rester perplexe sur les performances de ces moteur a l epoque. le 125.5cyl n etait pas mal non plus | |
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saarinen Almanach technique
Nombre de messages : 1910 Age : 78 Localisation : Boën, dans la Loire Date d'inscription : 05/02/2007
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Jeu 7 Nov - 13:28 | |
| Pour être tout à fait compris par les plus jeunes lisant ces posts, ces multicylindres étaient d'incroyables mécaniques de précision conçus dans le but d'avoir de très petites cylindrée unitaires. Ainsi pouvait on obtenir des régimes extrêmement élevés (14000 à 20000 tours) alors que les matériaux de l'époque étaient bien loin des caractéristiques de résistance de ceux d'aujourd'hui. Les mêmes régimes sont obtenus aujourd'hui avec des cylindrées unitaires de 250cc contre 25 à 50cc à l'époque... | |
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vieu fan
Nombre de messages : 121 Age : 71 Localisation : normandie region de Rouen Date d'inscription : 24/10/2013
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Jeu 7 Nov - 18:20 | |
| Et oui tout a fait vrai les materiaux n etaient ceux d aujourd hui ce qui rend les performances de ces mecanique d autant plus admirable. et les 4cyl yam ou meme jawa du regrete bill yvi? | |
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Dan42
Nombre de messages : 324 Age : 78 Localisation : Margerie-Chantagret Loire 42 Date d'inscription : 26/08/2011
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Mar 12 Nov - 19:52 | |
| C'est tout vrai!! que de petites cylindrées unitaires permettaient ces performances, mais c'était je pense dû à la stratégie des japonais pour mettre le pied sur le marché Européen avant du Mondial et puis c'était dans l'air du temps, une grosse cylindrée c'était 500 à 650cc. A mon avis ils ont eu parfaitement raison de balayer à partir du bas et de décliner des modules permettant de couvrir rapidement et avec des performances toute la gamme des racing bikes: 50 bicylindre vers 125/5 cylindres. 40 et quelques cc ( réduction de 50) vers 250/6, léger sur-alésage et op, 297 cc qui fera l'affaire pour les 350. Leur 500 dérivée des 250 bicylindres qui ont été une énigme alors que des 4 tournaient en course depuis belle lurette. Il fallait couvrir une telle gamme en partant de la base qu'il fallait ménager les moyens et le temps. Par contre si dans l'ensemble je suis d'accord avec le "manque de matériaux performants" , pas d'accord avec la qualité de ceux utilisés. Pas de carbone , d'électronique de matériaux de synthèse divers, les motos d'époque étaient " tout métal" , et sur le plan métallurgie, l'on connaissait et fabriquait l'essentiel du meilleur d'aujourd'hui dans les années 60: les alliages à soupapes, les outils carbures, les aciers performants, les traitements: nitruration, cémentation...etc les aciers à outils ( Vanadium tungstène, Etc). Soichiro Honda était un féru de métallurgie ( ce qui explique en grande partie son succès et sa réussite), pour l'anecdote, les roulements à aiguilles les meilleurs du monde ne suffisaient pas pour le moteur des 250/6, Honda a fait fabriquer des aiguilles en acier spécial à outils. La différence de nos jours c'est la diversité, on a développé des tas de nuances adaptées à l'industrie surtout pour respecter le "cahier des charges" au moindre coût d'achat, d'usinabilité et de traitement, palette beaucoup plus grande , mais quand on veut le meilleur on retombe sur les nuances "classiques" très coûteuses et à long délai. Allez, pour exemple, un acier pour vilo monobloc forgé nitruré: EN40B, çà doit dater de la guerre de 40. Ce qui me met sur le c.l c'est de faire tourner de telles horlogeries avec des magnétos, sans ratés ( çà sonne vraiment clair, j'ai assisté) et sans PC ni informatique! | |
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vieu fan
Nombre de messages : 121 Age : 71 Localisation : normandie region de Rouen Date d'inscription : 24/10/2013
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Mer 13 Nov - 13:43 | |
| Dan42 semble avoir de tres bonnes conaissances sur ces pieces d horlogerie que sont ces moteurs. Mais je confirme ces moteurs reprennaient sans ratatouiller avec une sonnorite demantielle quand ils atteignent les hauts regimes voir tres tres hauts .C est vrai qu il devait y avoir une sacre partie de mise au point. | |
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Dan42
Nombre de messages : 324 Age : 78 Localisation : Margerie-Chantagret Loire 42 Date d'inscription : 26/08/2011
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Mer 13 Nov - 20:15 | |
| Une sacré partie de mise au point! oui mais comment ? à part avec des personnes très compétentes, il n'y avait pas de séances d'essais intermédiaires, les qualifs ne duraient pas 3 jours, on voyageait à travers l'Europe avec des fourgons, c'est vrai qu'à part trouver la bonne carburation et réviser tout ce qui pouvait l'être il n'y avait pas de soucis sur les châssis: pneus neufs, mâchoires de freins, voir ressorts de fourche et d'amortos et c'est tout. Et çà c'est pour Honda qui était exclusivement en 4 temps, imaginons les casse têtes des capricieux 2 temps de plus de 300 Ch/L chez YAM et SUZ. Une sacré époque oû une 250 Jap était plus performante qu'une 500 British. Une époque de transition certaine dans la compétition et l'industrie moto. En 65 j'avais 20 ans et pas d'idées préconçues sur la moto en général, seulement assoiffé de technique et innovation, j'ai acheté une des 1ères CB 305 ( avec les fourreaux de fourche noirs , en acier), ah les rigolades des motards "traditionnels" rencontrés à droite et à gauche, jusqu'à ce qu'ils se rendent compte des performances de la bestiole, même les concessionnaires classiques dénigraient la marque et ses produits qui au moins visuellement déclassaient leurs marques fétiches. A part la culasse double arbres et quelques bricoles cette CB 305 était étroitement dérivée de machine de compétition, un Kit racing était d'ailleurs vendu ( en Suisse ou Angleterre, pas chez nous), c'est dire le type d'approche de marché qu'avaient décidé les Japs. En 66/67 la barre des 300 ch/L avec un 4t était atteinte avec le 50 bicylindres, avec des carbus et probablement pas avec des carburants survitaminés comme de nos jours. Les 2 temps ont fait mieux, normal. On parle avec respect de ces régimes fantastiques, ils ne sont pas dûs spécialement aux faibles cylindrées unitaires des moteurs mais tout simplement à la course des pistons choisie. Un 600 4 cyl moderne a pratiquement la même course qu'un 50 cc classique carré ( autour de 40mm), ceci explique celà, en grande partie car il y a des limites physiques à tout ( 25 /26 M/s vitesse moyenne des pistons). A+++ | |
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vieu fan
Nombre de messages : 121 Age : 71 Localisation : normandie region de Rouen Date d'inscription : 24/10/2013
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Mer 13 Nov - 21:00 | |
| moi en je n avais que 12ans en 65 et j ai encore dans les oreilles le hurlements de ces bijoux devalant la descente du circuit de rouen les essarts vers l epingle du nouveau monde comme on dit une autre epoque .le fameu 305 honda j avais un voisin qui en possedait une mon pere l appelait le fou il est vrai que quand ce voisin le passait dans la montee lui sur sa Velocette l autre sur la 305 Honda il prenait un courant d air .Ceci dit je me souviens avoir assite cette annee la a ce qui ressemble a des essais je pense de carbu de l equipe Suzuki des 50 et 125 .c etait sur une piste derriere les stands ou les pilotes montaient les rapports a fond et faisait demi tour pareil au retour et les mecanos travaillaient sur la moto et cela le vendredi avant le grand prix | |
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Dan42
Nombre de messages : 324 Age : 78 Localisation : Margerie-Chantagret Loire 42 Date d'inscription : 26/08/2011
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Mar 31 Déc - 9:46 | |
| Pour ceux qui ont le temps, ou veulent le prendre, j'ai trouvé sur le Net ce reportage extra: il dure 1h 50, c'est la présentation de la Honda RC 166 6 cyl de Mike Hailwwod ( N°7 victorieuse au TT) devant un parterre de Japs ( dommage que le langage soit en Jap ) . Des mécanos (1 principal et son aide) démontent la bécane, mettent le moteur en pièces devant les cameras, pour les amateurs de belle mécanique. Le titre du sujet: MotoGP HondaRC166 Documentary ( Grandfather of RCVs-RC..). Je signale qu'ils font tourner la moto dans la salle de conférence avant de la démonter, ce n'est pas une maquette. A= et meilleurs voeux à tous | |
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vieu fan
Nombre de messages : 121 Age : 71 Localisation : normandie region de Rouen Date d'inscription : 24/10/2013
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Mar 31 Déc - 10:29 | |
| Merci pour le renseignement je vais aller voir de sur ce site le reportage sur cette fabuleuse mecanique | |
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Laurent74
Nombre de messages : 309 Age : 41 Localisation : Yaute Date d'inscription : 11/02/2012
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Mar 31 Déc - 13:01 | |
| Ca fait un moment qu'il traine sur la toile ce reportage, c'est un des meilleurs sur le sujet . On se rend bien compte à quel point une conception pareille n'est pas l'oeuvre d'amateur, ni d'ingénieur à la manque comme on en a trop pleins de nos jours dans les bureau d'études. Pas d'ordinateur de Catia et de CAO , tout à été fait au jus de cervelle et au crayon . La fonderie Japonaise était à la pointe, aujourd'hui il est impossible de ressortir des carters moteurs identique sans utiliser des machines moderne et robotisée, c'est d'ailleurs ce dont c'est rendu compte le gars de JPX dont Dan42 parle ! Ils se sont rendu compte qu'il y avait des conduits de lubrification du diamètre d'une tête épingle à des endroits dans les carters ! La rampe de 6 carbus, corps tout en magnésium, pour le gain de poids ! Pas de circuit de ralenti, ce qui obligait le pilote à donner des grands coups de gaz pour maintenir le moteur au-dessus des 9000tr/min pour ne pas qu'il cale , imaginez un peu la danse du pilote lors de gros freinage mise sur l'angle ! C'est juste démentiel ce que ces gars on pu concevoir, et c'est même plus que du génie, juste par le fait que ces motos tenaient la distance dans les GP en fiabilité et performance ! Il faut quand même se remettre en tête que la catégorie 50cc du continental circus faisait le TT avec pour les meilleurs des 85mph de moyenne !!! (ca fait quand même 136km/h pendant un tour de 60km ! Tu as eu beaucoup de chance Dan42, et tu n'imagines pas à quel point je t'envie d'avoir pu voir ces machines de près et de plus à cette époque ! Aujourd'hui pour les voir, il faut aller au Japon, ou le team Honda Racing les sortent de temps en temps pour leur dérouillé les bielles ! https://www.youtube.com/playlist?list=PL11njfm4Kb4SFTQZ7-RoL5VvSkHFfKbddOu https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=O_s7rrG7oGw Pour Noel 2014 vous pouvez peut-être en commander une à JPX, je crois que c'était dans les 350 000 dollars la moto . | |
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vieu fan
Nombre de messages : 121 Age : 71 Localisation : normandie region de Rouen Date d'inscription : 24/10/2013
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Mer 22 Jan - 14:35 | |
| bonjour sur les conseil de Dan 42 j ai pris le temps d aller voir le sujet sur la fabuleuse Honda 6 cyl RC166 .Genial fabuleux ! Pour les amoureux de tres belles mécaniques allez y vous ne serez pas deçu ! merci du tuyau | |
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Dan42
Nombre de messages : 324 Age : 78 Localisation : Margerie-Chantagret Loire 42 Date d'inscription : 26/08/2011
| Sujet: Re: Les Honda GP de légende Mer 22 Jan - 19:37 | |
| C'est vrai qu'ils avaient (déjà) une sacré maîtrise technique: les inserts en fonte dans les têtes de culasse incorporées à la fonderie ( idem sur le petit 50 C110), le panachage de solutions suivant les applications et probablement la validation des solutions pour le futur. Je vais citer l'exemple du montage des paliers d'arbre à cames: sur les moteurs racing en général c'était sur roulements à aiguilles, en accord avec les vilos assemblés sur roulements à rouleaux ( débit mais faible pression d'huile). Sur machines sport de série c'était idem ( CB 72; 77) sur la 125 CB92 kitable racing avec vilo sur roulements, l'AAC tournait sur paliers lisses directement sur l'alu de la culasse !!! à l'époque quand j'ai vu ce montage je me suis dit : montage économique pas fait pour durer, douteux et baisse de confiance envers ce constructeur. CB450: idem , vilo sur roulements et AAC ( 2) tournant dans des paliers lisses démontables, alu monobloc. CB 750 vilo et AAC sur paliers lisses, coussinets pour le vilo et supports d'AAC amovibles en pur alu. Ayant eu l'occasion et la "chance" de démonter plusieurs de ces moteurs , un défaut de lub sur les paliers alu d'un 450 et un 750 ont révélé des paliers impeccables , seul les AAC avaient dérouillé, bluffant. Aujourd'hui en moto au moins personne ne monte des coussinets sur les AAC c'est dans l'alu direct! En 1960 Honda avaient expérimenté ces solutions qui ne marchent correctement qu'à la seule condition de maîtriser les matériaux, le graissage bien sûr et surtout un usinage et tenue des tolérances sans faille. Par comparaison un double arbre Jaguar XK de même période emploie des coussinets sur les AAC dans une culasse alu. Pour ces raisons et bien d'autres ( cartons en 2 temps qu'ils ne peuvent pas piffrer, moteurs à pistons ovales, presque toutes les architectures moteur possibles, F1, Vtech,) je pense que Honda est le meilleur motoriste mondial, et depuis longtemps, mais pour ce faire il faut travailler et y mettre les moyens, c'est le cas je pense. A+++ | |
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