MGP Passion Grands Prix
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 Mon projet mono piste

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Buell-LN
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Buell-LN

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MessageSujet: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeVen 18 Sep - 8:28

Bon, j'ai pratiquement tout lu sur ce qui concernait la géométrie, ça m'a rafraichit et enrichit les bases acquises. Mon projet mono piste Icon_cool

Pour comprendre ma démarche et mes questions, je dois d'abord vous préciser que mon projet de mono de piste à pour base un cadre alu de SM (français) des années 90. Ce cadre à un angle de chasse assez important (27°36'), un bras assez long 610mm et un réservoir d'essence placé sous la selle. J'ai la chance d'avoir des plans informatiques de la SM et du projet SOS de l'époque ce qui m'a permis de comparer pas mal de cotes: réduction de la longueur du bras oscillant de 30mm et valeur de l'abaissement des suspensions entres autres. Je pense avoir compris que ce cadre nécessitait une fourche de plus de 800mm (aujourd'hui le standard est plutôt dans les 730mm) que je n'arrive pas à trouver. J'étudie la possibilité de modifier la fourche d'origine à axe déporté, cela entraine la refabrication de tés de fourche afin d'augmenter la chasse (88mm en statique pour la SM), d'où mes questions suivantes:

- dans le cas de tés de fourche non parallèle à la colonne, où se situe le point de rotation: sur le té inférieur ? au milieu de la colonne ? ... ?
- Qu'elle est l'influence de l'angle des tubes par rapport à la colonne sur le comportement d'une moto ?
- Y a-t-il une valeur limite à ne pas franchir ?
- pour la valeur du déport des tubes de fourche et de la colonne, la valeur du déaxement de la roue est-elle à intégrer ?

J'ai bien une petite idée sur certaines questions, mais votre avis me confortera dans mon jugement ou démontrera mes erreurs de raisonnement. Mon projet mono piste Icon_wink

Par avance merci pour votre aide.

PS: mon but n'est pas de gagner le challenge des monos mais de me faire une petite machine pour le plaisir et qui soit SAINE en tenue de route.


Dernière édition par Buell-LN le Lun 7 Déc - 12:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeVen 18 Sep - 13:19

Buell,
Tu fais allusion à mon brevet de "Tés" asymétriques.

1° Le déport au niveau du bas de fourche est INDISPENSABLE dans ce cas.

2° Le point de pivotement se situe au niveau de l'axe de roue doit se calculer sur la fourche à 1.2 débattement...

3° Dans cette position l'axe de roue doit conserver le déport des "Tés" d'origine de la fourche sans déport au niveau de l'axe de roue (s'il te convient).

Les deux "T" seront donc + déportés que d'origine.
Peut'être que le "T" inférieur destiné à des bas de fourches non déportés pourra être utilisé avec des bas de fourche déportés... avec une colonne ré-implantée avec l'angle adéquat.

Dis moi quel angle tu obtiens avec cette solution... la divergence d'angle, pour être efficace doit faire varier le déport de l'axe de roue, de 10mm au minimum.
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Buell-LN

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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeVen 18 Sep - 21:31

Je ne pense pas que ça ait un rapport avec les tés asymétriques, je connais de ce système que ce que j'ai lu dans MotoTechnologie et c'est loin d'être complet pour moi... Mon projet mono piste Icon_rolleyes ...

Je suis parti de ce dessin datant de 1992

Mon projet mono piste Plan_b11

et de la configuration SM avec ses débattements énormes

Mon projet mono piste Sm10

pour arriver à ça:

Mon projet mono piste Proto_11
Hypothèses retenues:
- Ne trouvant de fourche en 820/830mm, j'ai considéré que je pourrais modifier en longueur, débattement et hydraulique la fourche d'origine (J'en ai discuté avec Seurat P3 avant pour savoir s'ils avaient les pièces nécessaires).
- La colonne n'est pas retouchée, ça c'est
intangible (je ne touche pas au cadre).
- Ensuite, j'ai basé le point de rotation des fourreaux au niveau du té inférieur.
- Mon objectif était d'obtenir une chasse aux environs de 120mm en statique et inférieur à 90mm au freinage

De cela, en résulte les résultats suivants:
- Le déport des fourreaux par rapport à la colonne est de 35mm au niveau du té inférieur avec une
inclinaison des fourreaux + 4°6' ce qui permet d'obtenir:

. en statique:
- un empattement de 1456mm (1396mm pour le SOS),
- un angle de chasse inchangé (27°36'),
- et
une valeur de chasse de 115mm.

. au freinage (enfoncement 100mm):
- un empattement de 1412mm maximum,
- un angle de chasse de 24°30'56",
- et une valeur de chasse de 88mm.
(ces valeurs ne prennent pas en compte la détente de la suspension AR)

Alors peut-être ai-je faux de A à Z ce qui ne me surprendra pas, comme je l'ai dis je suis à cent mille lieues de ma formation. Mon projet mono piste Icon_clown

Avant d'aller plus loin si c'est possible avec tes hypothèses, j'aimerai déjà comprendre sur quelle base on démarrage.
- Doit-on prendre en compte une course morte pour la fourche et l'amortisseur (est-ce intégré dans le premier dessin) ?
- Dans ton 2ème: Peux-tu vulgariser l'expression "doit se calculer sur la fourche à 1.2 débattement" ?
- Dans ton 3ème: encore faut-il connaitre ces valeurs qui donnent satisfaction, ce qui n'est pas mon cas.

Ce n'est pas évident de mettre sur le papier toutes les questions que je me pose, d'autant plus que je n'ai
pas forcément le langage adéquate. Mon projet mono piste Icon_redface
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeSam 19 Sep - 9:45

Mon cher Buell-LN,

Ce que tu décris est "exactement" mon brevet de chasse variable.

Il se rapproche d'ailleurs d'un brevet YAMAHA de "Tés" asymétriques avec lequel il a fallu que je me batte "bec et ongle" pour obtenir un brevet Européen.

En fait j'ai eu gain de cause à LA HAYE, uniquement parce que les ingénieurs de chez YAMAHA précisaient dans leur brevet que leur système "ne changeait pas la géométrie" et qu'on contraire mon brevet avait pour raison une variation considérable de la chasse (sur le proto Tecmas: de l'ordre de 25mm)... ce qui permet de passer en assiette constante de 80 à 105mmm de chasse et assurer à la fois stabilité ET maniabilité pour sortir du "compromis maudit".

DONC, tout ce que tu me dis m'intéresse, mais je le répète:

Ce système de "Tés" asymétriques permet de privilégier la maniabilité (sans guidonner), c'est pourquoi on doit garder AU MINIMUM le déport d'origine (pour toi 35mm) à mi course (course totale ressort de détente totalement écrasé).

Bien sûr, je n'y connais rien en tout terrain et donc pas les valeurs de chasse souhaitable, mais en vitesse, nous avons 80mm (assiette horizontale) au freinage et 105mm en détente complète (env. 50 à 125mm en tenant compte de l'assiette).

Là ou ne nous sommes pas compris, c'est que tu dis le point de rotation se situe au niveau du "Té" inférieur. Mais qu'en fait ce n'est que pour compenser le déport de fourche au niveau de la roue.
Ce qui compte est le déport géométrique réel au niveau de la broche de roue. Car il ne doit en aucun cas être inférieur au déport d'origine EN MOYENNE, mais plutôt supérieur car le gain doit se faire ne maniabilité plus qu'en stabilité.... étant donné que ce système est -bien-sûr- "anti-guidonnage".

Pour résumer : Ce que tu fais est très bien, mais avec des valeurs de chasse qui seraient trop élevées en vitesse.

Pour ta gouverne White Power à essayé mon brevet sur des machines de tout terrain en 1997 et disaient qu'ils étaient pénalisés par la verticalité des tubes de fourche dans les descentes très pentues....
C'est moi qui ai stoppé le contrat car ils voulaient continuer les essais... gratuitement !!!!
Cordialement,
Pépé
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeSam 19 Sep - 11:22

tu veux dire que dans les grosses pentes , l'axe des tubes de fourche etait + 90° de pente.. la fourche se detend plus qu'elle n'encaisse les bosse ?


buell.. tu veux preparer cette moto pour le challenge des monos ?
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeSam 19 Sep - 11:37

Là, on en a un qui fait dans le concret, y a pas à dire.
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Buell-LN

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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeSam 19 Sep - 14:34

Merci môsieur Eric de prendre quelques instants pour s'attarder et répondre à mes questions. Mon projet mono piste Icon_wink

Je vais prendre l'AP pour analyser tout ce qui est écrit et reviendrais ce soir pour exposer ma compréhension. Comme disait feu ma grand-mère: "mon p'tit-fils, tu comprends vite, mais faut t'expliquer longtemps" Mon projet mono piste Lol


Mais déjà:

Si les valeurs de chasse (que je pensais correctes) sont trop importantes pour la piste, que dois-je prendre alors Mon projet mono piste Icon_question

Pourrais-je avoir une réponse sur la course morte des suspensions. Faut-il l'intégrer dans le dessin Mon projet mono piste Icon_question Ce sont des dizaines de millimètres qui se promènent quand même, nan Mon projet mono piste Icon_question

Le dessin de 1992 reprenait aussi un système de tés asymétriques, mais certainement pas avec le même point de rotation. C'était un projet Barigo à base de la S92, certainement le fruit du travail de Patrick BARIGAULT et de Jean-François ROBERT, il faudrait que je me le fasse confirmer lequel des deux a réalisé cette étude.

De quand date ton brevet Mon projet mono piste Icon_question

Ah autre question: J'ai eu l'occasion le dimanche des Coups Moto-Légende de passer la journée avec le copain d'un copain, sans savoir avant mon départ que c'était Eric Toullec. Ben je ne l'avais pas reconnu
Mon projet mono piste Icon_redface (le projet Fulgur remonte à ... Mon projet mono piste Icon_rolleyes ). Il aurait déposé un brevet sur des tés de fourches réglables. Ce système est-il connu Mon projet mono piste Icon_question Pourrait-on avoir une explication Mon projet mono piste Icon_question

Superkart: Je me fais actuellement plaisir sur piste avec un super-motard Barigo de 1988. Bien qu'aimant rouler sur des machines exotiques, il faut être lucide: la géométrie d'un SM et la position de conduite ne sont pas faites pour le circuit, je me sens limité en attaque. Et puis nous avons des difficultés à nous faire accepter en anciennes avec nos guidons plats. Alors je me suis dit que quitte à me faire une petit machine de piste à base de mono Barigo (et oui ), autant qu'elle soit au règlement du CM2. Bresse est à deux pas de chez moi et Carole à deux pas de chez mes parents (j'y tournais dans ma jeunesse), deux occasions pourraient faire le larron. De plus, même en roulage en anciennes, les règlements se rapprochent de plus en plus de ceux de la compet (freinage des vis, bâche à liquides, etc...).

Bon je retourne à mes pinceaux.

Laurent





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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeSam 19 Sep - 17:59

@Superkart,
Tu n'es pas loin de la réalité...
Mais White Power m'ayant acheté "Un an de droit d'éssai", leurs ingénieurs n'ont pas daigné me dire ce qu'ils avaient fait en tout terrain. Mon projet mono piste Icon_evil
Je ne pense pas cependant que cela atteignait tout à fait la verticalité dans les descentes. Mais peu importe: trop peu d'angle= mauvaise absorption de chocs. Mon projet mono piste Icon_cyclops
En vitesse ils ont construit une fourche de ce type pour Jeremy McWilliams et là, j'ai assisté aux essais sur le circuit de BRNO en 1998.
Encore une fois White Power ne m'a pas consulté pour les valeurs de chasse à adopter et se sont contentés d'une variation de déport de 10mm, ce qui était beucoup trop peu pour vraiment changer le comportement (cela consistait en fait à le faire varier de 6/7mm sur la plage d'utilisation réelle). Mon projet mono piste Icon_geek

Môssieu BUELL,
Mon brevet date de 1996/97 environ (brevet Européen vers 99/2000).
Si tu as beaucoup de course morte, c'est que les ressorts sont trop durs (la course morte doit être presque entièrement utilisée lorsque la roue avant "PEND" dans la vide. Il faut donc l'inclure dans tes calculs.
Des ressort plus souples demandant plus de précontrainte vont plus tasser les ressort de détente... il faut simplement que la roue levée soit encore en équilibre entre les 2 ressorts (tarage total 0 quand on la repose au sol).

Les motos de GP utilisent une chasse de 95mm en statique, une CBR a 98mm. Et sur le proto, nous utilisons moins de 95mm à mi-course calculé sur la 1/2 course avec ressort de détente comprimé.

Je ne sais pas combien de chasse utilisent ces motos là...
mais 120mm en statique me paraît énorme. Mon projet mono piste Icon_scratch

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en charge maximum sur la roue avant, l'effet de chasse [chasse x charge] est colossal et que 50mm réels (en tenant compte de l'assiette)... est largement suffisant.

Je m'en voudrais de te faire faire une connerie.
Je peux donc seulement te dire (sans garantie aucune de ma part), que si c'était ma moto, je me conterais de 105mm en statique.
En fait, c'est ton déport de 35mm à la roue qui est insuffisant (ou ton angle de 4°,6 qui est trop important).

@Motomaticien,
Pour une fois, oui! On est plus dans l'élucubration, mais dans le réel ! Mon projet mono piste Icon_eek
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeSam 19 Sep - 20:31

pépé a écrit:
Pour résumer : Ce que tu fais est très bien, mais avec des valeurs de chasse qui seraient trop élevées en vitesse.
Merci, mais je suis certain de pas avoir tout compris. Mon projet mono piste Icon_redface

pépé a écrit:
Mon brevet date de 1996/97 environ (brevet Européen vers 99/2000).
Je n'y connais rien en brevet, mais dans ton cas c'est quoi qui est breveté Mon projet mono piste Icon_question Une idée ou application Mon projet mono piste Icon_question Parce qu'il n'y a aucune pièce nouvelle ou système nouveau... Mon projet mono piste Icon_scratch

pépé a écrit:
Si tu as beaucoup de course morte, c'est que les ressorts sont trop durs
Ce ne serait pas l'inverse Mon projet mono piste Icon_question

pépé a écrit:
Il faut donc l'inclure dans tes calculs.
Merci ça confirme ce que je pensais et me permet donc de définir la longueur de la fourche et de l'amortisseur.
Cependant, j'avais déjà dû posé dans un post la question sans avoir reçu une réponse claire: qu'elle doit être la valeur pour l'AV Mon projet mono piste Icon_question entre 20/25 mm Mon projet mono piste Icon_question ou moins Mon projet mono piste Icon_question

pépé a écrit:
Des ressort plus souples demandant plus de précontrainte vont plus tasser les ressort de détente
Je ne suis pas certain que l'on ait des ressorts de détente dans nos fourches de TT... Mon projet mono piste Icon_rolleyes ...
C'est quoi des ressorts de détente Mon projet mono piste Icon_question
Mon projet mono piste Icon_redface

pépé a écrit:
Les motos de GP utilisent une chasse de 95mm en statique, une CBR a 98mm. Et sur le proto, nous utilisons moins de 95mm à mi-course calculé sur la 1/2 course avec ressort de détente comprimé.

mais 120mm en statique me paraît énorme. Mon projet mono piste Icon_scratch
Ben moi j'avais lu dans l'un de tes posts qu'avec plus de 120mm de chasse en statique on pouvait se passer d'amortisseur de direction et qu'en dessous de 90mm au freinage, c'était bien. J'ai simplement moyenné. Mon projet mono piste Icon_redface

Il est vrai que sur les sportives modernes, la moyenne de la chasse (en statique, ce n'est pas précisé sur les fiches techniques) est au alentour de 98mm (extrème supérieur: 102 pour un 250 RS Aprilia - extrème inférieur: 86 mm pour une R6)

pépé a écrit:
Je m'en voudrais de te faire faire une connerie.
Merki.
Mon projet mono piste Icon_wink Pour les conneries, je me débrouille très bien tout seul . Mon projet mono piste Lol

pépé a écrit:
ce qui permet de passer en assiette constante de 80 à 105mmm de chasse
et assurer à la fois stabilité ET maniabilité pour sortir du "compromis maudit".

DONC, tout ce que tu me dis m'intéresse, mais je le répète:

Ce
système de "Tés" asymétriques permet de privilégier la maniabilité
(sans guidonner), c'est pourquoi on doit garder AU MINIMUM le déport
d'origine (pour toi 35mm) à mi course (course totale ressort de détente
totalement écrasé).
Tu parles bien du déport de l'axe de la roue et non pas celui des tubes par rapport çà la colonne Mon projet mono piste Icon_question Mon projet mono piste Icon_scratch


pépé a écrit:

Bien sûr, je n'y connais rien en tout
terrain et donc pas les valeurs de chasse souhaitable, mais en vitesse,
nous avons 80mm (assiette horizontale) au freinage et 105mm en détente
complète (env. 50 à 125mm en tenant compte de l'assiette).

Là ou
ne nous sommes pas compris, c'est que tu dis le point de rotation se
situe au niveau du "Té" inférieur. Mais qu'en fait ce n'est que pour
compenser le déport de fourche au niveau de la roue.
Ce qui compte est le déport géométrique réel au niveau de la broche de roue.
Car il ne doit en aucun cas être inférieur au déport d'origine EN
MOYENNE, mais plutôt supérieur car le gain doit se faire ne maniabilité
plus qu'en stabilité.... étant donné que ce système est -bien-sûr-
"anti-guidonnage".

Effectivement, je n'ai toujours pas imprimé. Mon projet mono piste Icon_redface
Car le déport et la géométrie d'origine sont conçu pour une SM et pas une moto de piste.

Mais d'abord, comment peut-on avoir une assiette horizontale au freinage, sans système anti-plongée Mon projet mono piste Icon_question

pépé a écrit:
Je peux donc seulement te
dire (sans garantie aucune de ma part), que si c'était ma moto, je me
conterais de 105mm en statique.
En fait, c'est ton déport de 35mm à la roue qui est insuffisant (ou ton angle de 4°,6 qui est trop important).

Le déport de 35mm de la roue n'est pas modifiable (pas le budget pour refaire ce type de pièces). Je jouerais donc sur l'angle.
Par contre, tu n'as pas fait de remarques sur la valeur du déport des tubes par rapport à la colonne. J'avais aussi mis 35mm au niveau du té inférieur. N'est pas trop Question

Je vais me remettre à la planche à dessin électronique avec ces hypothèses.

Alors je dois prendre:
- une chasse de 105mm en statique.
- une chasse d'environ 90mm à mis enfoncement
- et en résultera une chasse à l'enfoncement complet.

Pour le point de rotation, c'est bien à mis enfoncement qu'il faut que je trouve le bon angle et le bon déport afin d'obtenir les valeurs de chasse ci-dessus Mon projet mono piste Icon_question

J'suis sur la bonne piste là Mon projet mono piste Icon_question
... Mon projet mono piste Icon_rolleyes ...

Encore merci de ton aide.


Dernière édition par Buell-LN le Dim 20 Sep - 12:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeDim 20 Sep - 10:48

@ Pepe,

tout ceci est bien intéressant, mais quand même, ça tourne toujours autour de la bonne vieille fourche téléscopique, dont on observe que les industriels ont bien du mal à s'en détacher à quelques exceptions marginales près.
Même si ton système de tés à chasse variable produit des résultats intéressants, la machine sur laquelle ils sont montés conserve la même allure.
C'est sans doute une étape obligée, mais on ne pourra pas toujours en rester là, non?
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeDim 20 Sep - 12:36

Effectivement, je n'ai jamais compris qu'on est rien imposé d'autres depuis 50 ans...Mon projet mono piste Icon_rolleyes ...
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeDim 20 Sep - 13:14

Buell, tu dis :
"Je n'y connais rien en brevet, mais dans ton cas c'est quoi qui est breveté, Parce qu'il n'y a aucune pièce nouvelle ou système nouveau... Une idée ou application ? "
PP:-C'est la chasse dégressive au moyen de "Tés" asymétriques procurant une divergence de + de 3°-
Yamaha avait breveté des -"Tés" asymétrique ne changeant pas la géométrie avec une divergence de 3° maximum- !!!!" En fait nous avons eu gain de cause, en montrant que YAMAHA n'avait rien compris à l'avantage géométrique qu'ils pouvaient obtenirMon projet mono piste Icon_geek

B: "Je ne suis pas certain que l'on ait des ressorts de détente dans nos fourches de TT... C'est quoi des ressorts de détente":
PP: Ce sont les petits ressorts internes qui empêchent la fourche de TAPER en détente à l'accélération... et cela d'autant plus que le ressort est souple et donc pré-contraint. C'est lui qui en principe fait la "course morte" Le ressort de pré-contrainte se tasse AVEC le poids de la roue quand elle est décollées du sol !!!

(PP: Si tu as beaucoup de course morte, c'est que les ressorts sont trop durs)
B: "Ce ne serait pas l'inverse ?"
PP: Je m'attendais à ce que tu dises çà, c'est en effet PARADOXAL, mais plus les ressorts sont souple, plus on doit avoir un machine haute en statique pour ne pas talonner. Plus les ressorts sont souples plus on les précontraints, plus la machine est haute et avec peu de ce que tu appelles la course morte. Qui est en fait la course utilisée en détente ?
A moins que tu ais une fourche avec des ressorts trop courts et trop durs et qui n'utilisent pas toute la course (pas normal) !

B:"Merci ça confirme ce que je pensais et me permet donc de définir la longueur de la fourche et de l'amortisseur. Cependant, j'avais déjà dû posé dans un post la question sans avoir reçu une réponse claire: qu'elle doit être la valeur pour l'AV entre 20/25 mm ou moins"
PP: Il n'y a que toi qui peut répondre, la course morte sans ressort de détente, c'est quoi, pour toi, alors, sinon ce que tu obtiens en soulevant la moto ?
La vraie course c'est la course entre fourche étirée au maximum et la fourche écrasée au maximum: Point/barre... Après, si les ressorts sont bien calculés, tu dois utiliser toute la course (+butées à chaque bout pour les chocs extrêmes ?).

B:"Tu parles bien du déport de l'axe de la roue et non pas celui des tubes par rapport çà la colonne"
PP: Oui!

B: "Mais d'abord, comment peut-on avoir une assiette horizontale au freinage, sans système anti-plongée"
PP: Ça n'existe pas, c'est purement théorique (Comme base de données).


B:"Alors je dois prendre:
- une chasse de 105mm en statique.
- une chasse d'environ 90mm à mis enfoncement
- et en résultera une chasse à l'enfoncement complet."
PP: Non! (mais c'est de ma faute) Je donnais 90mm comme exemple seulement, sans avoir de base "SM", et encore faut'il que nous parlions tous les deux les mêmes valeurs (assiette horizontale ou assiette réelle).

1° Essaye plutôt de partir de 105 mm en statique (qui donnera à la louche dans les 95mm à mi course... tu me le diras ???
Si tu pars de 90mm à 1/2 course tu risques d'être aux alentours de 100mm de course en statique... pour la vitesse ce serait bien... pour ta machine ????
2°Part de ton "Té" inférieur de 35mm de déport/tubes (la valeur me paraît proche de ce que nous avons expérimenté)... et tu vas obtenir
l'angle (vers 4°) et la chasse pleine compression... en dynamique, tu peux
descendre à 50mm de chasse seulement, sans crainte.

B: Pour le point de rotation, c'est bien à mis enfoncement qu'il faut que je trouve le bon angle et le bon déport afin d'obtenir les valeurs de chasse ci-dessus?
PP:Dans un monde idéal OUI, mais alors il s'agit de valeurs de chase pour le SM, que je ne connais pas... et te donnerais probablement un T inférieur vers 40mm et non 35mm de déport/tubes, cela dépendra aussi de la course réelle trouvée.

Si tu as une adresse net. je peux te passer mes cotes "vitesse" à titre de comparaison, mais cela dépend évidemment beaucoup de la longueur ET de la fourche ET de la course réelle (que je te donnerais aussi).
Au fait comment règles tu le déport/tube du "Té" supérieur... avec des cales d'épaisseur ?
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeDim 20 Sep - 13:53

Buell, Motomaticien,

Les systèmes à roue poussés Di-Fazio (JBB), Elf (Yamaha) et même BMW télélever ont des avantages d'adhérence sur l'angle au freinage, notamment sur le mouillé... et beaucoup des défauts de la fourche Earles (pas tous heureusement).

Les systèmes à roue tirées sont les plus complets, mais encore faut'ils qu'ils soient montés sur une machine compétitive par ailleurs, ce qui n'était pas le cas pour la BUT, de plus ils sont laids et avec trop d'inertie directionnelles pour un usage "VILLE".

Les systèmes les plus prometteurs sont du type FIOR (Bmw Duo lever) parce qu'ils permettent le dessins d'une multitude de cinématiques (y compris celle de la BUT ou celle d'une télescopique comme celle de "notre" BUELL ) grâce à leurs deux bras de suspension + porte moyeux comme en autoMon projet mono piste Icon_cheers .

Mais chez BMW, ont-t'ils dessiné les bonnes cinématiques ???
Je n'ai pas pris mon pied à coulisse pour aller vérifier Mon projet mono piste Icon_razz .

De même que j'ai vu à Varano en Mai, une moto Italienne de 1937 avec une fourche à parallélogramme avec une géométrie qui "au jugé" avait l'air compatible avec une bonne cinématique... de même le duo lever de BMW est compatible ! Mais la bonne géométrie... çà se passe au mm près et quelques fois on passe à quelques pouyièmes d'un grande réussite, sans le savoir... tout dépend si le concepteur dessine plus ou moins empiriquement, pour ne pas dire + ou - au pif !

La suspension de mon proto de Moto 2 dont j'ai presque finit le pré-dessin général... n'est aucune de tout cela, essaye de garder les qualités des unes et des autres, mais adopte une solution 2 bras + porte moyeux, seul moyen de ne pas être dépendant d'un architecture pré-établie comme Di-Fazio ou ELF.
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MessageSujet: a   Mon projet mono piste Icon_minitimeDim 20 Sep - 16:19

@ Pepe
Bien que tu m'aies confessé ton incompétence en informatique, je n'en crois pas grand'chose car la longueur de tes posts trahit une bonne maîtrise du clavier.Cependant, je me risque à te signaler que pour lire les MP (messages personnels) qui t'attendent dans la messagerie interne du forum, il te suffit de cliquer sur le mot "Messagerie", juste à gauche du mot "Déconnexion", et tu auras une liste dont je ne doute pas qu'elle soit d'une certaine longueur. Bon courage, donc, mais tu fait comme tu veux...

A propos de l'architecture des motos, j'ai toujours trouvé très étonnant l'espèce de "point faible" que constitue l'articulation de la colonne de direction, qui est la partie qui à elle seule solidarise le train avant avec tout le reste de la machine, et on voit bien tous les efforts réalisés au fil du temps pour essayer de renforcer le plus possible cette articulation, qui travaille forcément dans des conditions difficiles. La fourche Earles ne change pas grand'chose de ce point de vue.
Par contre, je trouve beaucoup plus satisfaisants des systèmes multibras (Elf, etc), qui ont en plus l'avantage de permettre beaucoup plus de variations dans la conception. Ma préférence irait sans doute au montage Fior, mais comme tu le dis, il faudrait sans doute aller regarder de près les côtes des différents éléments pour savoir à quoi s'en tenir sur la cinématique exacte de la suspension.

A propos du problème de Buell sur les valeurs de chasse qu'il qualifie de "en statique", il faut rappeller que l'enfoncement des suspensions à l'arrêt dépend du poids qu'elles doivent soutenir, dont le poids du pilote, et au besoin, celui du carburant. Au stade où il en est de ses congitations, ce serait dommage qu'il se gourre là-dessus.

Dernière réflexion enfin, qui découle un peu de la précédente. Sur ma bécane de simple poireau, la questions des ultimes pinaillages de réglage se pose peu voire pas du tout, car je ne roule pas à la "limite", loin s'en faut, que je trimbale plus ou moins de poids (bagages, passagers), et j'arrive donc à me contenter de la géométrie standard prévue par le constructeur.
Et en y pensant, je me dis que ça doit être le cas de l'écrasante majorité de tous ceux qui ne mettront jamais les roues sur un circuit.
C'est sans doute ça qui fait aussi que les constructeurs se satisfont de ces bonnes vieilles fourches téléscopiques et qu'ils ne sont surtout pas pressés de voir une autre technologie s'imposer, car ça les obligerait à revoir beaucoup trop de choses dans leur production. BMW l'a fait, mais d'une façon qui n'a rien révolutionné, et c'est ça qui permet à Poncharral de dire que ça n'a pas l'air d'offrir un avantage décisif.
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeDim 20 Sep - 17:10

Salut Motomat,

J'ai un ordinateur depuis belle lurette, mais jusque à récemment ne me servait que de machine à écrire... ceci explique cela. lol ... J'ai un peu les jetons d'aller voir dans ma messagerie... et personne ne m'a dit dans le blog: pépé j'ai un message pour toi dans ta messagerie !!!!

Moi aussi en 1970, le montage Di-Fazio (ou ELF par la suite) me séduisait par leur architecture plus logique qui offre surtout un châssis plus court et comme tu le dis un effort moindre au niveau de l'articulation de la direction.
J'en ai donc construit un... avant de m'apercevoir que s'il offre un certain nombre d'avantages: Il offre une cinématique unique qui condamne la broche de roue à avancer sur le bosses à l'accélération (comme le Télélever ou la Earles) et donc "refuse les bosses", le rendant impropre au tout terrain et l'obligeant à avoir de l'anti-plongée en début de phase de freinage (le centre de gravité reste donc élevé en début de freinage) et de la plongée en fin de freinage: Ce qui est juste l'inverse de ce que demande un pilote de G.P. ! reste que c'est très agréable en tourisme, même rapide.
pour un peu que (contrairement à la Yamaha/ELF) l'on oublie pas la moitié des paramètres (comme les déports d'inerties auto directionnels).

Par contre avec un système à double articulation et porte-moyeux (ex.: FIOR/BMW) on à une colonne de direction qui subit des efforts, EN EFFET, mais ils ne sont pas aussi élevés que çà, et des roulements de masse 75gr suffisent à absorber ces efforts: Est-ce aussi grave que çà ?
Il ne faut pas oublier que les guidons sont placés à proximité de de cet axe alors que les systèmes ELF ou DI Fazio obligent à rajouter un système de commande de direction compliqué. Mon projet mono piste Suspect

Bon, voilà, c'est pourquoi j'ai opté pour un système à double bras de suspension qui permet TOUTES les cinématiques qui offre TOUTE la gamme de réactions... (Le bras inférieur étant situé au 1/2 rayon de la roue). Mon projet mono piste Icon_queen
De plus j'ai tenu à conserver un guidon en prise direct sur le système (donc sans commandes articulées).

Comme je le dis depuis le début: Il ne faut pas se laisser séduire par des architectures, ce ne sont pas elles qui produisent les performances, ce sont les cinématiques. Mon projet mono piste Icon_eek

Reste que tout peut être imaginé, notamment un système double bras style ELF, mais dont les bras seraient placés suffisamment loin de l'axe de la roue pour INVERSER la courbe de cinématique peu séduisante des "bras poussés". La cinématique des bras de direction devraient aussi alors être calculés pour offrir un "effet de chasse constant": Beau programme informatique pour des BE qui se bornent depuis 75 ans à "Commander des fourches telesco chez le fournisseur" avec comme seul paramètre technique -LE Déport-. Mon projet mono piste Icon_scratch
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeDim 20 Sep - 20:46

Ressorts de détente:
Effectivement il y en a, pour moi ils ne servaient qu'à éviter le talonnement des plongeurs lors de la détente complète.

je ne pensais pas qu'ils entraient dans la longueur de débattement total. Pour moi, la valeur de débattement devait correspondre à la compression. C'est pour ça que sur les divers fourches de VTT qui me sont passées dans les mains, aucunes n'affichaient la valeur annoncée sur les fiches techniques.

Donc pour résumer, les courses mortes dues au poids de la machine et du pilote , ne dépendent que de la souplesse des ressorts de détente et pas de compression. J'avais jamais vu ça sous cet angle. Mon projet mono piste Icon_redface

Course(s) morte(s) à prendre en compte oui ou non sur le dessin:
comme je l'ai dit, je ne suis pas issu du milieu de la mécanique, encore moins de la moto, donc je ne connais pas les conventions à appliquer.
Lorsqu'on dessine une moto comme je l'ai fait (ou le SOS de 1992), doit-on intégrer la ou les courses mortes, ou la dessine-t-on en extension complète des suspensions. Cela change énormément. Mon projet mono piste Suspect

Débattements AV et AR:
En résulte du paragraphe précédent, la question suivante: sur circuit quels sont les débattements préconisés pour l'AV et l'AR Mon projet mono piste Icon_question
Vous imaginez bien que ceux des SM sont trop importants, je dois les réduire.

Adresse mail:
J'ai activé mon adresse mail, elle se trouve sous mon profil ou sur la dernière ligne d'une de mes posts.
Je suis preneur de toutes infos qui me feront progresser.

Au fait comment règles tu le déport/tube du "Té" supérieur... avec des cales d'épaisseur ?

... Mon projet mono piste Icon_rolleyes ... NAN, je comptais simplement refaire des tés. J'aurais tout faux Mon projet mono piste Icon_question Mon projet mono piste Fresse

Là faut me rassurer, vite.
Mon projet mono piste Icon_pale


Je vais réexpliquer ma démarche. Aujourd'hui un copain Bariguiste me demandait pourquoi je m'em...dais avec tout ça, alors qu'il suffisait de se calquer sur les cotes de la Barigo Onixa.

Je lui ai répondu que:
1 - l'Onixa était un proto de route basée sur un cadre de SM et que pour moi les valeurs d'angle de chasse et de chasse n'étaient certainement pas adaptés à la piste.
2 - que je n'ai pas sous la main une fourche à axe de roue non déporté et en 820 ou 830mm.
3 - que la fourche WP 4054 à disposition avait le désavantage d'avoir des diamètres extérieurs variables toutes les dizaines de centimètres environ, que je devrais remonter les fourreaux en plus de réduire le débattement et que je serais certainement obligé de refabriquer des tés (c'est moins cher qu'une fourche introuvable).
4 - et que ma démarche n'était pas d'inover à tout prix mais d'optimiser à moindre coût mon projet (mon budget n'est pas extensible) tout en adoptant une géométrie piste. J'en arrive sans le vouloir au brevet de la chasse variable. C'est paradoxal, j'en souris encore. Mon projet mono piste Icon_biggrin

Comme quoi, la réduction des coûts peut parfois amener du bon, mais ça doit être une exception
. Mon projet mono piste Lol

Motomaticien:
Tu as tout à fait raison pour dire qu'une géométrie standard convient à tout motocycliste lambda pour une utilisation route.
Moi même j'étais entièrement satisfait de mon petit Barigo Magie Noire en utilisation routière. Mais lorsque je l'ai mis sur la piste, je me suis rapidement rendu compte en augmentant mon niveau de pilotage (terme un peu présomptueux vu mon niveau Mon projet mono piste Icon_clown ) que rien allait sur la machine (géométrie et suspensions) et que si je devais continuer à me faire plaisir sur piste, il fallait absolument me préparer une petite machine adaptée à cet usage.

(j'aurais mis 2 heures à l'écrire ce pots là
Mon projet mono piste Lol)


Dernière édition par Buell-LN le Lun 21 Sep - 7:29, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeDim 20 Sep - 20:54

OK.
Je me souviens de l'époque où quand une bécane de course ne tenait pas la route, on lui faisait faire un autre cadre, de préférence par un des "sorciers" anglais, Seeley, Baker, ou autre, en tube Reynolds, en invoquant une meilleure rigidité, et sans jamais évoquer les questions de géométrie. Puis on a vu la coque de la Ossa 250 d'Herrero, et tes propres coques, mais ce genre de chose n'a pas envahi les parcs, et le tube a continué à régner en maître, en passant de rond à carré (beurk l'esthétique), et de l'acier à l'alu, avant que peu à peu les coques façon deltabox se généralisent.
Mais dans le même temps, les connaissances en géométrie ont progressé, et il semble raisonnable de penser que les progrès en tenue de route tiennent autant sinon plus à ces connaissances qu'à l'évolution des matériaux utilisés.

Quant au fait de préférer un type de montage à un autre, c'est sans doute là qu'on retrouve l'esprit Gadz'Arts, qui aurait plutôt tendance à privilégier des montages à la fois simples et performants plutôt que des "usines à gaz" impossibles à mettre au point. Je te suis donc tout à fait dans ta critique du système ELf, et esthétiquement, je trouve le système Fior/BMW plus sympa par dessus le marché.
Quant au tien, je ne sais pas à quoi il ressemble, et j'attends donc de voir.

Mais ce ne sont là que des considérations "sentimentales", dérivant plus ou moins de l'époque "romantique" que j'évoquais au début, et on est effectivement encre assez loin de l'approche que tu préconises et décrit depuis quelques semaines.
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeDim 20 Sep - 21:36

Buell-LN a écrit:
Ressorts de détente:
Donc pour résumer, les courses mortes dues au poids de la machine et du pilote , ne dépendent que de la souplesse des ressorts de détente et pas de compression. J'avais jamais vu ça sous cet angle. Mon projet mono piste Icon_redface
Bonjour à tous,
Quand il y a des ressorts de détente, les courses mortes ne peuvent pas, selon moi, être mesurées directement. La preuve étant que la course utile apparente augmente avec la précharge.
Sur ma CBR par exemple, la partie chromée visible de la fourche, roue hors sol, augmente de 10mm entre précharge minimum et précharge maximun (15 tours) car, pour la CBR, la constante du ressort de détente est 2x plus petite que celle du ressort principal. Donc, quand on augmente la précharge de 15mm, ces 15mm se répartissent, roue hors sol, en une compression de 10mm du ressort de détente et 5mm du ressort principal. La zone de la course de fourche influencée par le ressort de détente varie donc avec le réglage de précharge. C'est pourquoi on ne peut mesurer les courses mortes directement.
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeDim 20 Sep - 21:42

Merci pour ce post intéressant Mon projet mono piste Icon_smile
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeDim 20 Sep - 22:41

pépé a écrit:
Salut Motomat,



Moi aussi en 1970, le montage Di-Fazio (ou ELF par la suite) me séduisait par leur architecture plus logique qui offre surtout un châssis plus court et comme tu le dis un effort moindre au niveau de l'articulation de la direction.
J'en ai donc construit un... avant de m'apercevoir que s'il offre un certain nombre d'avantages: Il offre une cinématique unique qui condamne la broche de roue à avancer sur le bosses à l'accélération (comme le Télélever ou la Earles) et donc "refuse les bosses", le rendant impropre au tout terrain et l'obligeant à avoir de l'anti-plongée en début de phase de freinage (le centre de gravité reste donc élevé en début de freinage) et de la plongée en fin de freinage: Ce qui est juste l'inverse de ce que demande un pilote de G.P. ! reste que c'est très agréable en tourisme, même rapide.
pour un peu que (contrairement à la Yamaha/ELF) l'on oublie pas la moitié des paramètres (comme les déports d'inerties auto directionnels).

Par contre avec un système à double articulation et porte-moyeux (ex.: FIOR/BMW) on à une colonne de direction qui subit des efforts, EN EFFET, mais ils ne sont pas aussi élevés que çà, et des roulements de masse 75gr suffisent à absorber ces efforts: Est-ce aussi grave que çà ?
Il ne faut pas oublier que les guidons sont placés à proximité de de cet axe alors que les systèmes ELF ou DI Fazio obligent à rajouter un système de commande de direction compliqué. Mon projet mono piste Suspect

Bon, voilà, c'est pourquoi j'ai opté pour un système à double bras de suspension qui permet TOUTES les cinématiques qui offre TOUTE la gamme de réactions... (Le bras inférieur étant situé au 1/2 rayon de la roue). Mon projet mono piste Icon_queen
De plus j'ai tenu à conserver un guidon en prise direct sur le système (donc sans commandes articulées).

Comme je le dis depuis le début: Il ne faut pas se laisser séduire par des architectures, ce ne sont pas elles qui produisent les performances, ce sont les cinématiques. Mon projet mono piste Icon_eek

Reste que tout peut être imaginé, notamment un système double bras style ELF, mais dont les bras seraient placés suffisamment loin de l'axe de la roue pour INVERSER la courbe de cinématique peu séduisante des "bras poussés". La cinématique des bras de direction devraient aussi alors être calculés pour offrir un "effet de chasse constant": Beau programme informatique pour des BE qui se bornent depuis 75 ans à "Commander des fourches telesco chez le fournisseur" avec comme seul paramètre technique -LE Déport-. Mon projet mono piste Icon_scratch

Le bras inférieur étant situé au 1/2 rayon de la roue : tu peux nous expliquer.. le point liaison est situe a mi chemin entre le pneu et l'axe de roue ..en ar , en av , en haut ou en bas ??


sur la FIOR, les triangles sont tres court , ce qui fait varier rapidement la position des points d'articulation.
c'est un handicap non ??
variation de l'empatement ??

moi aussi je suis comme motomaticien.. j'ai toujours l'impression que la colonne de direction est situe trop loin de la roue et qu'il doit y avoir des efforts monumentaux la dedans...(quand je vois comment je me fais secouer au freinage a 250..!!!)

est ce que aujourd'hui l'absorbtion des chocs est un facteur essentiel pour la piste ?? (le point negatif des bras pousses) .. avec les pneus basse pression (1.6bars), des pistes lisse comme un billard.. est ce que le systeme jbb n'est pas plus adapte ???
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MessageSujet: nsfert de charge sur   Mon projet mono piste Icon_minitimeLun 21 Sep - 11:26

Superkart : "Ne te fie pas a tes yeux , ils ne te montrent que des limites..."

C'est pourtant exactement ce que tu fais en pensant que les bras du système FIOR entrainent des variations d'empattement.

Je re-re-répète:
Quand on conçoit un produit rationnellement. Dans TOUS les domaines de l'industrie SAUF la MOTO:
1° On détermine ce que doit faire le produit ou son amélioration.
2° On détermine les cinématiques qui vont transformer les lois de la physique en vecteurs de force.
3° On recherche les géométries qui vont induire ces forces.
4° On va choisir l'architecture la géométrie la plus pertinente pour procurer ces géométries.

Pour tous les technologues du monde, dans toutes les industries (à un exception près), ce que je viens de dire est une évidence.
EST-CE QUE JE PARLE CHINOIS ? Comment pourrais-je expliquer cela plus clairement ! C'est là que j'ai besoin de votre aide : S'il vous plaît !!!
DONC! SUPERKART...
Si on dessine rationnellement une suspension du type FIOR/BMW: On ne va pas commencer par une cinématique débile... tu me suis ????

Maintenant tu dis: "Est ce que aujourd'hui l'absorbtion des chocs
est un facteur essentiel pour la piste ?? (le point négatif des bras
pousses) .. avec les pneus basse pression (1.6bars), des pistes lisse
comme un billard.. est ce que le système jbb n'est pas plus adapte ???
"

Si les pistes sont lisses comme un billard: Alors une télescopique est parfaite et tous les systèmes sont à égalité... du moment que le pneu touche le sol !!! krkrkr

Non, trêves de plaisanteries: Une F1, sur les mêmes pistes soit disant "billard"??? perdraient 10 secondes au tour avec des IUWA de moto. Mon projet mono piste Affraid

De plus j'ai été gentil avec les bras poussé (système Di-Fazio dont mon copain JBB semble avoir tiré la quintessence, depuis 30 ans qu'il y travaille: Chapeau bas !) en disant qu'il n'ont comme défaut QUE la multiplication des articulations, (complexité) et un mauvaise absorption des chocs (plein gaz sur l'angle). Il ont surtout une tare rédhibitoire aux yeux des techniciens du paddock: L'empattement se réduit (où en tous cas ne se rallonge pas à mi accélération sur l'angle comme une télesco. pour changer la répartition des masses): ce qui pénalise le transfert de charge sur la roue arrière ! Hors ce transfert de charge est (surtout sur sol sec) la problématique N° UN des techniciens et ingénieurs qui dessinent des machines de G.P. Mon projet mono piste Icon_scratch

Enfin, tu te fais secouer au freinage, donc les circuits sont loin d'être circuit lisse comme un billard ??? Mon projet mono piste Icon_geek De plus, explique moi comment des roulements de colonne de direction pourraient te secouer ???? S'il y a bien un endroit où on a très peu de problèmes: c'est bien à ce niveau là.

Donc je re-re-re-re-répète: Ne te fie pas à tes yeux, ils ne te montrent que des architectures, pas des comportements !!!

C'est un peu comme si tu regardais le cul d'une fille, pour avoir une idée de son cerveau...
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeLun 21 Sep - 11:40

@TONI,
Pour mesurer la course morte, tu mets le cadre de la moto sur un socle rigide et tu tires la roue avant vers le sol, jusqu'à sentir la butée (ressort de détente entièrment comprimé)... avec un pote pour tenir la bécane à l'arrière Mon projet mono piste Icon_razz
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeLun 21 Sep - 22:55

pépé a écrit:


C'est un peu comme si tu regardais le cul d'une fille, pour avoir une idée de son cerveau...
je comprends mieux !!


je comprends ce que tu veux dire pour les cinematiques puisque je passe mes journees a dessiner en 3d (mon job)
notre probleme c'est qu'on a pas l'experience des essais reel et qu'on ne sait pas ce qu'on veut avoir comme comportement pour que la moto aille bien ..on va dans le mauvais sens. au contraire des techniciens/inge chassis qui savent ce qui est bon ou mal et continuent a aller dans l'empirique.Mon projet mono piste Kopfschuettel

pour mon niveau de pilotage , je cherche avant tout a ce que la moto ne plante pas de l'avant ,ne soit pas lourde piloter , n'elargisse pas la trajectoire et reste en ligne au freinage..(regler le chassis quoi !)
le reste c'ets au dessus de ma portee..car niveau freinage , accel et adherence y en a deja de reste sur une moto moderne..!!Mon projet mono piste Lol
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeMar 22 Sep - 17:24

Superkart, tu dis : "Je cherche avant tout a ce que la moto ne plante pas de l'avant ,ne soit pas lourde piloter , n'elargisse pas la trajectoire et reste en ligne au freinage..(regler le chassis quoi !)"

1° Il faut en effet que la moto ait suffisamment d'amortissement en détente pour ne pas descendre trop vite, cependant la suspension DOIT se trouver en bas de sa course pour freiner, sinon (après tous les essais d'anti-plongée désastreux) on a vus que le centre de gravité ne descend pas assez pour empêcher la moto de "passer par dessus" et les distances de freinage s'en trouvent rallongées
Mon projet mono piste Icon_pale ... enfin pour ceux qui conduisent à la limite. Mon projet mono piste Icon_smile 2°Pas lourde à piloter: donc avec du déport. N'élargisse pas la trajectoire, donc avec peu de déport. Reste en ligne au freinage: donc avec une assiette basse et je rajoute, ait du grip: donc avec une assiette haute.
Supekart, tu viens de décrire presque complètement le réglage des "Compromis maudits"
Mon projet mono piste Icon_geek induits par les motos modernes.

Tu dis aussi:
"Le reste c'est au dessus de ma portee..car niveau freinage , accel et adherence y en a deja de reste sur une moto moderne..!"
Oui, il y en a même bien trop, puisque souvent: au dessus de 50% de la puissance de freinage disponible à la poignée en commence à décoller la roue arrière... mais la mode veut que l'on puisse freiner avec UN doigt !!!
Au point de vue accélération, les moteurs sont fabuleux, mais tous les directeurs techniques se plaignent du manque de grip à l'accélération sur l'angle.
... et au freinage sur l'angle... malgré les progrès fantastiques des pneumatiques !!!!!!!!!!!!!

Mon souhait, serait de faire inviter par les hebdos moto, une sommité technique du moto G.P. et une sommité de Renault F1 et qu'ENFIN nous ayons une discussion sérieuse sur les liaisons au sol !
Mon projet mono piste Sleep Je ne dis pas du tout que j'ai raison ( en technique on a que "DES raisons" ), mais je pense que si le microcosme fermé de la compétition était OUVERT, il ne fuirait pas le dialogue technologique, il le provoquerait au contraire ! Mon projet mono piste Suspect
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeMer 23 Sep - 9:29

pépé a écrit:


Mon souhait, serait de faire inviter par les hebdos moto, une sommité technique du moto G.P. et une sommité de Renault F1 et qu'ENFIN nous ayons une discussion sérieuse sur les liaisons au sol !
Mon projet mono piste Sleep Je ne dis pas du tout que j'ai raison ( en technique on a que "DES raisons" ), mais je pense que si le microcosme fermé de la compétition était OUVERT, il ne fuirait pas le dialogue technologique, il le provoquerait au contraire ! Mon projet mono piste Suspect

As-tu essayé les magazines en ligne ?

Je connais un peu moto-net.com pour y avoir fait quelques piges dans le temps, et ils sont nettement moins fermés que les magazines papier...

@+
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeMer 23 Sep - 11:47

Tchoub...
Tu penses que des magazines en ligne auraient l'audience suffisante pour faire déplacer un ing. connu de chez Renault F1... et surtout un directeur technique de Moto G.P. ?
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Buell-LN

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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeMer 23 Sep - 23:46

Je me suis remis au Rotring électronique pour affiner mes dessins.

Avant de finaliser plusieurs variantes, j'ai encore besoin de connaitre:

- Que signifie exactement le terme "en statique" ? C'est bien la position de la machine sur le sol (avec la course morte) ?
- Quelles valeurs de débattements dois-je prendre pour l'AV et l'AR ?
- Quant à l'angulation du bras oscillant: faut-il qu'elle soit à 50/50 par rapport à l'horizontale passant par le point d'articulation ? 60/40 en dessous de cette ligne ? 55/45 ? ou autre rapport ?


J'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouver sur les débattements de
moto de piste. En sportive, la moyenne se situe à 120mm à l'AV et 130mm
pour l'AR.

La valeur de l'AR doit-elle toujours être supérieure à celle de l'AV ?

Est-il concevable de descendre ces valeurs de 20mm (par exemple: 100mm à l'AV et 110mm à l'AR) pour la piste ?

Je demande ça, car sur l'étude Barigo de 1992 la valeur du débattement AR avait l'air d'être prévue à 110mm (aucune valeur connue pour l'AV).

D'autre part, les épures montrent qu'avec les tés asymétriques l'axe de la roue AV recule d'environ 30mm. Si j'estime qu'à la base la SM avait une répartition des masses correcte, il me parait évident de conserver la position de celui-ci au moins sur l'axe des abcisses et donc de rapprocher l'axe de la roue AR de la même distance.


Môssieu Eric, ma boite mail se languit dans l'attente de tes cotes "vitesses" pour comparaison. Merci d'avance. Mon projet mono piste Icon_wink

A titre d'info: la valeur de chasse d'origine de la SM est de 92mm pour une chasse de 27°36'00".


Dernière édition par Buell-LN le Jeu 24 Sep - 13:03, édité 5 fois
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Tchoub




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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeJeu 24 Sep - 9:22

pépé a écrit:
Tchoub...
Tu penses que des magazines en ligne auraient l'audience suffisante pour faire déplacer un ing. connu de chez Renault F1... et surtout un directeur technique de Moto G.P. ?

Non, je dis que ça mange pas de pain d'essayer...


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pépé
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeJeu 24 Sep - 18:09

Oui, "statique", (mais c'est toi qui a utilisé le
terme en premier...) Mon projet mono piste Icon_eek doit vouloir dire -en principe-: posé sur ses roues.

Utilise le débattement maximum autorisé par tes suspensions... pourquoi vouloir
les réduire ? Surtout en SM !!!

Les moto de piste modernes en sont à 125mm à 140mm à l'avant, je pense qu'il
faut au moins çà en SM... non ?

La mode est à encore plus à l'arrière j'avoue d'ailleurs ne pas en comprendre la raison.

Pour la géométrie arrière, je ne vois pas ce que tu veux dire avec tes 50/50 ou 60/40 par rapport à l'horizontale. Les dessins que tu as donné semblent autoriser encore plus d'angle (en statique), donc possibilité de rallonger la course. Personnellement je règle le bras à l'horizontal sur les butées caoutchouc de l'amortisseur (ou en laissant 15/20mm de course après l'horizontale: -pour les chocs-).

Par contre, je ne vois pas l'emplacement du pignon de chaîne qui est très important, mais là... je n'y connais rien puisque depuis 10 ans j'utilise des géométries "en avant de l'axe de pignon de chaine".
Il me semble que sur le CBR, l'axe de bras est positionné plus haut (10/15mm) que l'axe de pignon (d'après les dessins Honda).


Je cherche mes cotes CBR Mon projet mono piste Icon_razz . Mais 92mm de chasse pour la Barigo, çà me semble bon... à quelle assiette ?
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Tchoub




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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeJeu 24 Sep - 19:22

Tchoub a écrit:
pépé a écrit:
Tchoub...
Tu penses que des magazines en ligne auraient l'audience suffisante pour faire déplacer un ing. connu de chez Renault F1... et surtout un directeur technique de Moto G.P. ?

Non, je dis que ça mange pas de pain d'essayer...


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Pascal

Enfin plus précisément, ce genre de média commence à être crédible.

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Buell-LN

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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeJeu 24 Sep - 23:39

Je voulais être certain du terme "statique", j'aurais pu mal interpréter.
Comme je le disais, je ne connais pas les conventions de dessins dans ce domaine. Maintenant je sais que les plans du projet SOS Barigo sont dessinés avec les débattements en détente complètes (sans courses mortes). A moi de les intégrer correctement dans mes plans.

Je ne fais pas un supermotard, mais j'en transforme un pour une faire une machine de piste. D'origine, les débattements de suspensions sont de 230mm pour l'AV et 250mm pour l'AR (c'est un SM civilisé de 15 ans d'âge); ça fait beaucoup quand même pour de la piste, nan ? Je pensais les ramener à 120 pour l'AV et 110 pour l'AR. Est-ce trop peu ?

Je viens de retrouver les plans des éléments de suspensions de la SM et du projet SOS, ça m'éclaire un peu plus.

Ci-dessous, on voit la position du pignon et de l'axe du bras, ils sont sur le même alignement. C'est imposé par le moteur, car l'axe du bras sert aussi de point de fixation du moteur.

la SM
Mon projet mono piste Sm_ele11

le projet SOS
Mon projet mono piste Onixa_11

Sur le second plan (projet SOS), je suis étonné de voir la différence de valeur des angles par rapport à la droite passant par l'axe du pignon de du bras.
Est-il judicieux de reprendre cette géométrie ? (d'où ma question du précédent post)

On voit aussi que l
e débattement de la roue AR est de 110mm.

Je retourne à mon AutoCrad de base, ce célèbre Rotring électronique.
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeVen 25 Sep - 11:43

Buellèllène,

Je commence seulement à comprendre ce que tu veux faire !!!!!

Il me semble qu'il te suffirait de diminuer la course de la fourche en baissant l'avant de 80mm (230-80=150mm de course), puis de mesurer ce que donne l'installation du déport de l'axe de 35mm en prenant la chasse "moyenne" du proto CBR.
Comme ton amortisseur arrière est en prise directe, tu n'as pas besoin de + de course qu'à l'avant (150mm).
Moi je prendrais 20mm au dessus l'horizontale (fourche avant baissée de 80mm) et 130mm en dessous de l'horizontale.

A part çà, j'ai retrouvé les cotes exacte du CBR à déport variable, je te les met sur ta messagerie. (Le CBR ne change pratiquement pas de hauteur de l'arrière entre freinage et accélération à cause de l'angle de bras).
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Buell-LN

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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeVen 25 Sep - 12:11

OK, merci Mon projet mono piste Icon_cheers

J'ai le WE pour finaliser. Mon projet mono piste Icon_cool
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeVen 25 Sep - 17:36

Commence par mettre ton cadre en position de fonctionnement avec ta nouvelle assiette...
j'ai hâte de voir çà !!!!!!!!!!! Mon projet mono piste Icon_eek
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeVen 25 Sep - 23:26

Buell-LN a écrit:
Ci-dessous, on voit la position du pignon et de l'axe du bras, ils sont sur le même alignement. C'est imposé par le moteur, car l'axe du bras sert aussi de point de fixation du moteur.
Cela signifie-t-il qu'il ne sera pas possible d'ajuster la position du point d'articulation? N'est-ce pas un inconvénient dans une démarche qui, si je comprends bien, vise surtout à expérimenter dans le domaine des géométries?

Tant que j'y suis : on comprend bien sur le dessin comment le système des Tés "asymétriques" fait varier la chasse. Or on savait déjà que la chasse variait dans le montage conventionnel, en fonction du basculement de la machine dans les phases de freinage ou d'accélération (voir les dessins de saarinen dont on a déjà parlé). J'en déduis que les deux effets s'additionnent. C'est bien ça?
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeSam 26 Sep - 1:38

motomaticien a écrit:
Buell-LN a écrit:
Ci-dessous, on voit la position du pignon et de l'axe du bras, ils sont sur le même alignement. C'est imposé par le moteur, car l'axe du bras sert aussi de point de fixation du moteur.
Cela signifie-t-il qu'il ne sera pas possible d'ajuster la position du point d'articulation? N'est-ce pas un inconvénient dans une démarche qui, si je comprends bien, vise surtout à expérimenter dans le domaine des géométries?
Non malheureusement pas expérimenter au sens pur, je n'en ai ni les compétences, ni les moyens financiers. Mon projet mono piste Icon_redface
J'ai expliqué deux fois que ma démarche était d'adapter une géométrie d'un SM de 15 ans d'âge à une utilisation piste en réutilisant au maximum les pièces disponibles.

motomaticien a écrit:
Tant
que j'y suis : on comprend bien sur le dessin comment le système des
Tés "asymétriques" fait varier la chasse. Or on savait déjà que la
chasse variait dans le montage conventionnel, en fonction du
basculement de la machine dans les phases de freinage ou d'accélération
(voir les dessins de saarinen dont on a déjà parlé). J'en déduis que
les deux effets s'additionnent. C'est bien ça?
Oui, ça augmente la valeur de la variation de la chasse d'autant plus que le débattement est important. Ce soir (et une partie de la nuit Mon projet mono piste Icon_clown ), j'ai fait pas mal d'épures en partant d'un débattement de fourche de 130mm sans me donner entière satisfaction. J'suis pas encore sortie de l'auberge ... Mon projet mono piste Icon_rolleyes ...
J'en vois un d'ici qui doit avoir un sourire jusqu'aux oreilles . Mon projet mono piste Lol
Bon j'vas coucher.
Mon projet mono piste Icon_geek
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeSam 26 Sep - 9:00

Je rigole en pensant à la façon dont l'ami Borgetto a conçu le cadre de sa JLSP503, inspirée de la MV3 d'Agostini (fin des années 60), mais avec un moteur à base Yamaha (un truc de "fou" à voir sur http://www.jlsp503.fr.nr/) : il est pati d'une photo de la MV mise à l'échelle en fonction de la dimension des jantes, et puis voilà. Et il est très satisfait de la tenue de route de son engin, ce que ses vidéos embarquées faites en circuit semblent confirmer sinon démontrer
Mais il est vrai qu'il n'utilise cet engin que pour s'amuser, et régaler les oreilles des spectateurs (sacrée musique qui rappellerait bien des choses à Pepe, lui qui a dû se trouver souvent aux premières loges pour profiter du bruit de l'origninal...). Et pour Jean-Luc, même s'il n'amuse pas le terrain, il est hors de question de risquer de se mettre par terre, à la fois parce qu'il n'a pas envie de détruire sa bécane, et aussi parce qu'il a passé l'âge des bêtises (encore que je n'ai 2 mois d'écart avec lui, et je ne suis pas sûr de ça en ce qui me concerne, surtout quand je vois qu'il y en a des plus âgés que moi qui se font des petits tours de H1R...)
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pépé
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MessageSujet: L   Mon projet mono piste Icon_minitimeSam 26 Sep - 14:55

Bioullèlenne,
Tu as fort bien répondu à notre ami Motomaticien:
pour que "L'effet de chasse" ou [Chasse x charge] soit constant il faut que la chasse soit inversement proportionnelle à l'appui, mais que cela reste compatible avec le reste des paramètres (absorption des chocs, déport inertiel et déport gyroscopique).
Avec un Té inférieur de déport 35, marié avec un bas de fourche déporté de 35mm sur une moto baissée de 80mm à l'avant (donc réduction de l'angle de chasse): On reste très largement en dessous de la valeur "d'effet de chasse" constant: pas de crainte de ce côté là.
Sur le 1er proto TECMAS la réduction de la chasse au freinage ou son augmentation à l'accélération était telle -avec des Tés très déportés (de l'ordre de 70/95 de déport géométrique total)- que le compromis stabilité/ maniabilité était complètement gommé... à un point tel que quelques soit l'assiette de la moto: la machine était toujours constante (jamais déréglée).

C'est pourquoi je pense qu'il faut une course de 140/150mm à ta fourche pour ne pas être trop éloigné de ces valeurs: De toutes façon ce sera un amélioration notable: Tu as les valeurs du second proto !
Aller! au boulot... et donne moi les valeurs obtenues! krkrkr
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeSam 26 Sep - 14:58

@Motomaticien,
Gari est d'accord pour notre R.V. à midi...
Au fait, je connais bien (j'adore) Mr Le Comte Borgetto !
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitimeSam 26 Sep - 19:19

Oui, JL Borgetto, ce n'est pas le comte Agusta, mais le comte MeGusta
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MessageSujet: Re: Mon projet mono piste   Mon projet mono piste Icon_minitime

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