MGP Passion Grands Prix
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

MGP Passion Grands Prix

Sports mécaniques en général et Championnat du Monde de vitesse moto en particulier
 
Histoire des GPHistoire des GP  AccueilAccueil  Dernières imagesDernières images  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-50%
Le deal à ne pas rater :
-50% Baskets Nike Air Huarache
64.99 € 129.99 €
Voir le deal

 

 Epures de train avant

Aller en bas 
+10
dooky
Toopack
MZskorpion
Buell-LN
motomaticien
charly
Matthieu
Papitou
superkart
saarinen
14 participants
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
saarinen
Almanach technique
saarinen


Nombre de messages : 1910
Age : 78
Localisation : Boën, dans la Loire
Date d'inscription : 05/02/2007

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeSam 6 Mar - 20:12

J'ouvre ce sujet afin de pouvoir archiver et donc retrouver plus facilement ce qui a été dit dans ce domaine. Les discussions sur le positionnement de l'axe de bras oscillant pourront ainsi continuer sans interférer avec celui-ci.
(Je n'ai pas pu couper ce qui a déjà été écrit sur l'un et l'autre sujet).

A propos, d'archives, Matthieu, tu trouveras différents sujets techniques dans "parlons un peu boulons et soupapes":
- impact de l'effet gyroscopique sur nos motos
- géométrie et comportement d'une moto
Les titres sont assez explicites pour trouver ce que tu cherches.

Concernant l'angle de chasse, il faut d'abord savoir qu'à moto, on le mesure à partir de la verticale, alors qu'à vélo, c'est l'horizontale qui sert de référence.
A moto, lorsque l'angle croit pour une chasse donnée, le rappel diminue, et inversement bien sûr.

L'influence de l'assiette sur les variations de chasse est bien sûr valable pour un axe de direction solidaire du chassis.
Dans le cas d'un axe de direction mobile par rapport au chassis, il faut alors prendre en compte les variations d'angle de chasse. C'est une manière pour le concepteur de ne pas lier assiette et variation de la chasse, et de choisir d'autres critères.

J'ajouterai que le but du concepteur d'un train avant de moto ne peut pas être l'obtention d'une chasse constante qui poserait plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait. Il cherche avant tout à trouver le compromis permettant d'associer rigidité, cinématique (variation de chasse compatible avec les différentes phases du pilotage et les variations des autres paramètres), progressivité, maitrise de l'assiette, précision de direction, et si possible, interaction avec l'arrière (ce qui n'est pas fait actuellement).

A moto, on ne peut pas se focaliser sur un seul aspect technique car tout est imbriqué. Si on change un paramètre, tous les autres changent aussi.
La moto doit donc être conçue comme un tout.


Dernière édition par saarinen le Lun 15 Mar - 17:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://woshhhh.fr
superkart

superkart


Nombre de messages : 219
Age : 44
Localisation : pres de nogaro 32
Date d'inscription : 15/08/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeSam 6 Mar - 21:09

ça demarre bien !!

Citation :
A moto, lorsque l'angle croit, le rappel diminue, et inversement bien sûr.
je me suis toujours demande pourquoi sur certaines motos , lors du freinage sur l'angle, on a la direction qui tendance a se figer , et a redresser la moto.
sur la rsv j'avais remonte les tubes de fourche au maximum pour diminuer la chasse.. mais j'avais l'impression que la moto etait plus raide a chaque freinage sur l'angle.. (l'escargot de nogaro ..un virage lent a droite ou l'on arrive par une courbe rapide a droite tout sur les freins...)
Revenir en haut Aller en bas
http://teamngenering.canalblog.com/
saarinen
Almanach technique
saarinen


Nombre de messages : 1910
Age : 78
Localisation : Boën, dans la Loire
Date d'inscription : 05/02/2007

Epures de train avant Empty
MessageSujet: r contre   Epures de train avant Icon_minitimeSam 6 Mar - 23:03

Superkart, ton exemple me fait plaisir puisque j'ai une RSV, et j'ai fait comme toi. J'ai remonté les tubes au maximum pour donner une assiette plongeante à la moto, diminuant la chasse et l'angle de chasse.
Par contre, je n'ai pas obtenu le même résultat que toi puisque la moto tend plutôt à tomber en entrée de virage (c'est une réaction que je recherche).
Les raisons:
- Il faut travailler sur l'amortissement en compression de la fourche (fermer l'hydraulique) afin que lorsque la fourche arrive à fond de compression, la moto n'ai pas tendance à se relever (ou se raidir)
- Il faut choisir un pneu adapté, je parle de son profil.Au plus le profil du pneru avant est rond, au plus son déport sur l'angle est important, et au plus la moto se relève au freinage sur l'angle.
Le record de maniabilité a été obtenu avec le Dunlop D208GP, mais j'utilise néanmoins des Pirelli super corsa parce que j'ai une meilleure stabilité.
La raison des réactions que tu évoques (la moto qui se relève en virage avec freinage sur l'angle), je l'avais évoquée dans un post technique il y a quelques mois, mais il faut un schéma pour être clair et mes ordi sont dans des cartons actuellement (sauf celui dont je me sers ce soir, bien sûr).

Je vais essayer quand même.
Lorsque la moto est verticale, le bras de levier du couple de rappel de la direction est dans le plan de symétrie de la moto.
Si on l'incline à droite, du fait du déport du point de contact du pneu, ce bras de levier pivote du coté de l'inclinaison.Ce qu'on appelle la chasse quand la moto est verticale devient un segment limité par le point de contact déporté du pneu d'une part; par l'intersection de l'axe de direction avec le sol d'autre part.
Toutes les réactions de la moto sur l'angle s'expliquent par la rotation de ce segment (et bras de levier).Quelles forces sont appliquées à ce bras de levier (au niveau du point de contact du pneu)?
- la résistance à l'avancement
- la force centrifuge orientée perpendiculairement
Si on ne touche pas aux freins, la moto tend de plus en plus à tomber au fure et à mesure qu'elle prend de l'angle, ceci parce que la force centrifuge l'emportant de plus en plus en intensité sur la résistance à l'avancement, , elle tend à écarter le bras de levier , faisant braquer la roue vers l'extérieur du virage.
Mais si l'on freine,, la force de décélaration vient s'ajouter à la résistance à l'avancement initiale, et c'est alors elle qui l'emporte sur la force centrifuge. Ces deux forces aditionnées agissent sur le bras de levier en le tirant vers l'arrière, entrainant un surbraquage qui redresse la moto. Redressant la moto, celle-ci tire tout droit.
Ce sera plus simple avec un schéma, mais c'est bien le principe de fonctionnement d'un train avant de moto.

Je suis à votre disposition si vous avez besoin d'éclaicissements ou des questions à poser.
Revenir en haut Aller en bas
http://woshhhh.fr
superkart

superkart


Nombre de messages : 219
Age : 44
Localisation : pres de nogaro 32
Date d'inscription : 15/08/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: ge   Epures de train avant Icon_minitimeDim 7 Mar - 10:49

ok , je vois bien.
-j'utilise des pneus slick uniquement (car je les touche moins cher que les rainure et qu"il dure beaucoup plus longtemps avec moi) j"a deja roule en 207 et 208 gp et c'est vrai qu'ils n'ont pas du tout le meme comportement.


concernant le "redressage" lors du freinage. a pneu equivalent , la rsv et la R6 ont un comportement completement differenent. pourtant la RSV avait une chasse et angle de chasse proche du R6 une fois l'assiette completement basculé sur l'av ( tube au maxi a l'av et chape d'amortisseur au plus long )
c'est la ou on se dit a chaque fois... quel camion cette moto !!

je pense que cela vient du fait que je freine trop l'hydraulique sure cette moto "lourde" au contraire de la R6 ou les reglage sont plutot " souple"
-au moment du freinage je ne dois pas avoir la meme chasse au meme moment , meme si a la fin de course de suspension, je dois avoir les meme valeurs.
Revenir en haut Aller en bas
http://teamngenering.canalblog.com/
superkart

superkart


Nombre de messages : 219
Age : 44
Localisation : pres de nogaro 32
Date d'inscription : 15/08/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeDim 7 Mar - 11:06

on va essayer de tirer la discussion ici..

Citation :
Merci Matthieu,

Je ne pensais pas que mon copain "PIF" sorte un
truc compliqué comme çà, apparemment juste pour monter un amortisseur
ou une biellette plus longue ? Enfin, moi aussi j'ai fait mon lot de
conneries sur la BUT.

En ce qui concerne le DUO LEVER il est intéressant de constater qu'Hossack le présente comme une étude globale avec l'arrière.

C'est ce que fait ma théorie globale de liaison au sol, mais en travaillant directement sur la résultante de tous ces vecteurs.

Dans
certain cas, pour les suspensions utilisant un simple quadrilatère
géométrique tous les vecteurs s'annulent et la résultante physique
découle directement du résultat géométrique. Dans les cas plus
complexes s'ajoute à la composante géométrique une composante physique
directe (comme celle du bras oscillant) d'où la confusion des
virtualistes, qui n'ayant jamais eu l'opportunité de lire les acquisitions de donnée de tels systèmes "avancés"
continuent de défendre bec et ongle des théories purement spéculatives
et dialectiques n'ayant aucun but concret d'aide à la création ou au
calcul... heureusement pour les utilisateurs.

Et tant mieux pour nous.


je ne pense pas que Pif ait fait ça seulement pour "juste pour monter un amortisseur
ou une biellette plus longue
je pense plutot que ça lui a permis d'avoir une nouvelle cinématique plus performante en zappant la fonction "axe de direction"
comme dirait un notre prof dans ce domaine: " dessines la cinematique pour comprendre !
Epures de train avant Lol



voila dans la meme idee ce qu'a développé Renault sur leur Megane sport..
Epures de train avant Renaultclio3rs27
https://2img.net/r/ihimizer/img217/4125/renaultclio3rs27.jpg
c'est plus vraiment du Mcpherson non ??!!
Revenir en haut Aller en bas
http://teamngenering.canalblog.com/
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeLun 8 Mar - 10:14

Superkart,
Si j'en crois ce que m'a dessiné Matthieu; rien n'a changé et l'axe de direction est toujours au bout des deux triangles. Shocked

Si toi tu as un autre dessin me montrant où peut se situer l'axe de direction de FIOR : Ne t'en prives pas, parce que je ne comprend pas comment tu vois ce train avant FIOR là ! scratch

Comment dans ces condition "floues" veux tu que je te réponde ? geek

Ton prof à 100% raison: tout est dans la cinématique, c'est la racine même de la théorie globale de conception par les liaisons au sol. sunny




__________________________________
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein study
Revenir en haut Aller en bas
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeLun 8 Mar - 10:16

Merci Matthieu,

Je ne pensais pas que mon copain "PIF" sorte un truc compliqué comme çà, apparemment juste pour monter un amortisseur ou une biellette plus longue ? Enfin, moi aussi j'ai fait mon lot de conneries sur la BUT.

En ce qui concerne le DUO LEVER il est intéressant de constater qu'Hossack le présente comme une étude globale avec l'arrière.

C'est ce que fait ma théorie globale de liaison au sol, mais en travaillant directement sur la résultante de tous ces vecteurs.

Dans certain cas, pour les suspensions utilisant un simple quadrilatère géométrique tous les vecteurs s'annulent et la résultante physique découle directement du résultat géométrique. Dans les cas plus complexes s'ajoute à la composante géométrique une composante physique directe (comme celle du bras oscillant) d'où la confusion des virtualistes, qui n'ayant jamais eu l'opportunité de lire les acquisitions de donnée de tels systèmes "avancés" continuent de défendre bec et ongle des théories purement spéculatives et dialectiques n'ayant aucun but concret d'aide à la création ou au calcul... heureusement pour les utilisateurs.

Et tant mieux pour nous.

__________________________________________
"On a tort de croire nécessairement faux, ce que l'on ne comprend pas". Ghandi study
Revenir en haut Aller en bas
saarinen
Almanach technique
saarinen


Nombre de messages : 1910
Age : 78
Localisation : Boën, dans la Loire
Date d'inscription : 05/02/2007

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeLun 8 Mar - 10:42

Superkart, le parallèle entre deux motos aussi différentes est délicat: elles n'ont pas la même monte de pneu (ni la même dimension avant et arrière), n'ont pas les mêmes spécifications en hydraulique, pas le même positionnement du centre de gravité (4cylindres en ligne et bicylindre), pas le même poids.
Il est donc normal que les réactions des deux motos soient différentes au freinage sur l'angle.
Ta RSV et la mienne sont réglées de manières identiques en assiette, et elles ne réagissent déjà pas de la même façon dans ces conditions.
Je t'ai décrit les forces intervenant sur le train avant de la moto en freinage sur l'angle, mais le bras de levier de ces forces et leur intensité dépendent de nombreux paramètres, d'où les différences de comportement de moto pourtant semblables.
Revenir en haut Aller en bas
http://woshhhh.fr
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeLun 8 Mar - 16:32

Matthieu & Superkart,
Je viens de d'écrire la théorie globale de conception des motos découlant des liaisons au sol, pour ma 5ème page de MJ.

Cohérence avec les lois (physiques) de la nature, limpidité de compréhension et de calcul, rendant obsolète les branlettes intellectuallistes vectorielles (Padoue et autres) qui n'ont JAMAIS servies de base à qui que ce soit pour construire une bécane.... et pour cause !

Je sais (de source sure, lol) comment procèdent DUCATI ou APRILIA (pour avoir travaillé avec) pour dessiner un nouveau châssis...
... et ce ne dois pas être différent chez les autres (Avec une exception pour BMW, qui "pille" FIOR).

Je ferais un nouveau sujet ici, dès qu'il sera paru dans MJ. cheers

MATTHIEU !

Pour calculer ta bécane ?

Tu serais alors le premier (après Tecmas) à ne pas faire 100% empirique ? Trop fort !!!!

Je plaisante mais, tu dois bien te douter que le plus difficile n'est pas d'aligner de belle phrases savantes, mais de savoir ce que tu veux que ta moto fasse ! scratch

Donc de savoir établir un cahier des charges... sinon à quoi pourrait bien te servir le calcul ?
Je connais des tas de personne capables de calculer, mais devant un châssis moto il ne savent absolument pas ce qu'il pourraient bien calculer... alors que les grands constructeurs sont a fond (et s'en vantent) dans la méthode empirique step by step. Twisted Evil

__________________________________
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein study
Revenir en haut Aller en bas
Matthieu




Nombre de messages : 31
Age : 46
Localisation : Dans mon garage
Date d'inscription : 26/02/2010

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeLun 8 Mar - 21:35

Papitou a écrit:
Matthieu
[...]
Je plaisante mais, tu dois bien te douter que le plus difficile n'est pas d'aligner de belle phrases savantes, mais de savoir ce que tu veux que ta moto fasse ! scratch

Donc de savoir établir un cahier des charges...
Ah mais je suis bien d'accord !
J'essaye de bien analyser ce que je ressent sur ma mob de course actuelle, ce que j'aime, ce qui serait à corriger, et tout ce que j'ai lu depuis quelques jours m'aide beaucoup, mais c'est clairement pas le plus simple.
Par contre, plus je réflechis, et plus j'ai des reproches à faire à l'arrière plutot qu'a l'avant !
Revenir en haut Aller en bas
charly

charly


Nombre de messages : 107
Age : 62
Localisation : Paname
Date d'inscription : 31/12/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMar 9 Mar - 16:53

Papitou a écrit:
alors que les grands constructeurs sont a fond (et s'en vantent) dans la méthode empirique step by step. Twisted Evil

C'est normal !
Observons un primate (genre chimpanzé) confronté au probleme d'extraire
un gros asticot bien juteux de son trou. Le primate voyant que son
doigt est trop gros, va ramasser un petit baton et essayer avec. Si le
baton est trop court, il va en chercher un autre plus long que le
premier. Et ainsi de suite jusqu'a gober l'objet de sa convoitise..
Il n'essaie pas de concevoir l'outil idéal, il part au pif et améliore en faisant des essais...
Quelques millénaires de 'civilisation' n'ont pas modifié la structure
de notre cerveau élaborée pendant des millions d'années d'évolution. Epures de train avant Kopfschuettel
Entre le primate et l'ingé en chef la nature du baton change mais pas la façon de l'obtenir ! Epures de train avant Icon_cool



Matthieu a écrit:

Par contre, plus je réflechis, et plus j'ai des reproches à faire à l'arrière plutot qu'a l'avant !

Si tu repars sur l'arriere reviens sur le post d'avant sinon saarinen va monter sur le vibreur.
Epures de train avant Lol
Revenir en haut Aller en bas
http://b96.free.fr/
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMar 9 Mar - 18:02

@Charly, tu es un poëte mais tu dis à peu près ce que dit EINSTEIN :
"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'ai pas acquis la certitude absolue." ou encore : "La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." lol!

@Matthieu,
D'accord avec toi c'est l'arrière qui pose le plus de problème et de plus c'est la qualité de train arrière qui permet de gagner de gros dix!èmes, alors que l'avant tout seul greffé sur une moto conventionnelle ne peut espérer gagner que sur la courte portion de freinage sur l'angle, soit de 1 à 3 dixièmes au tour (selon le tracé) de mieux, à tout péter.
Pourquoi sommes nous tous (la presse et les dessinateurs) assez cons pour croire que dessiner un train avant allait tout changer.
Nous avons en effet été une bande de chimpanzés entrain de mettre notre doigt dans le trou pour en sortir un minable vers de terre. cheers

Mais ici, Matthieu, on parle de l'avant, sinon on se fait jeter ! Razz

@Buell:
Dans le Moto Revue de cette semaine Sylvain Guintoli parle de notre PROTO V2 (2001) pourrit a répartition des masse débile et suspension pas accordée mais à fourche télescopique à "effet de chasse constant": Ça vaut le coup de le lire ! affraid
Revenir en haut Aller en bas
superkart

superkart


Nombre de messages : 219
Age : 44
Localisation : pres de nogaro 32
Date d'inscription : 15/08/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMer 10 Mar - 11:30

[quote="Matthieu]

Par contre, plus je réflechis, et plus j'ai des reproches à faire à l'arrière plutot qu'a l'avant ![/quote]

moi c'est pareil !!!
je n'avais pas compris pas l'importance de l'ar sur le train av a avnt de dessiner la moto ..
tu peux regler correctement ta fourche , chasse .;etc train avant comme il faut.. si 'l ar est une merde il faussera tout les reglages..
Revenir en haut Aller en bas
http://teamngenering.canalblog.com/
Matthieu




Nombre de messages : 31
Age : 46
Localisation : Dans mon garage
Date d'inscription : 26/02/2010

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeDim 14 Mar - 19:52

J'ai fait quelques dessins et calculs pour voir des choses.
Si on part d'un angle de chasse de 28,5°, avec un déport de 30mm pour commencer et qu'on essaye de garder le demi empattement avant constant, on obtient (amortisseur arrière completement détentu) une chasse qui varie de 136,6mm à 54mm.
Si on enleve 1° à la colonne, la chasse varie de 120mm à 40mm.
Est-ce que ce sont des valeurs "roulables" ?
Quel est l'ordre d'idée du minimum de chasse à avoir pour en entrée en courbe sur les freins ?

De plus, quand on dit qu'une fourche à 120mm de débattement, si l'amortisseur reste détendu, ca fait, en gros, que 90mm de mouvement haut/bas de la colonne.
Quand vous concevez des trains avant "non-conventionnels", vous prenez quoi comme valeur de débattement ?
Revenir en haut Aller en bas
superkart

superkart


Nombre de messages : 219
Age : 44
Localisation : pres de nogaro 32
Date d'inscription : 15/08/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeDim 14 Mar - 20:49

moi j'etais parti sur ces valeurs avec mon RSV en configuration d'origine.. et avec de telle valeur .c'est un vrai camion...

http://storage.canalblog.com/69/83/220359/44845716.jpg

avec 115 de chasse ..tu elargi terrible..
avec 95a 70m de chasse au moment de freiner tu luttes pour tourner...

je pense que c'est le temps de passer de 95 a 70 voir moins qui doit etre le plus court possible pour ne pas avoir cette sensation de "camion a l'entree de virage ( pour les freinages sur l'angle) .;" sans pour autant planter l'avant et avoir l'impression qu'on va passer par dessus..

pour pas elargir sans guidonner je pense que 100 mm suffise
Revenir en haut Aller en bas
http://teamngenering.canalblog.com/
motomaticien

motomaticien


Nombre de messages : 476
Age : 72
Localisation : 84
Date d'inscription : 15/06/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeDim 14 Mar - 23:14

@ Superkart
Tes dessins confirment ceux de saarinen sur ce même forum. Voir :
https://forum-mgp.motards.net/parlons-un-peu-boulons-et-soupapes-f2/geometrie-et-comportement-d-une-moto-t65.htm
avec toutes les explications qui vont avec
Revenir en haut Aller en bas
Matthieu




Nombre de messages : 31
Age : 46
Localisation : Dans mon garage
Date d'inscription : 26/02/2010

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeLun 15 Mar - 9:24

superkart a écrit:
http://storage.canalblog.com/69/83/220359/44845716.jpg
Sur ma moto de course, au freinage, je suis à 82.5mm de chasse avec un angle de 21.4° et un empattement de 1345mm.
A comparer à des 71mm ed chasse, cela devrait être camionesque ... mais non, la moto est plutot facile à mettre sur l'angle à ce moment.
Surement du au poids moindre, 130kg à vide, et peut etre un centre de gravité placé plus bas ?
Revenir en haut Aller en bas
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeLun 15 Mar - 12:31

Chers amis,

Tout ce que vous dîtes confirme en effet les théories connues depuis que je construit des motos.... Sleep

Et cela confirme "à la louche" que pour avoir une effet de chasse cohérente (Chasse x charge), il vous faut aux environs de 50/55mm de chasse pour l'entrée de courbe, environ 85/95mm pour virer et environ 110/115mm pour accélérer à fond sur l'angle.

Je comprend mal l'intérêt de ressasser ce que l'on peut lire depuis 30ans dans toutes les revues technologiques, puisque cela n'a jamais pu servir à aucun bureau d'étude.
Je suis désolé, mais aucun B.E. n'emploie jamais autre chose que la méthode d"élimination par les essais.

Robby moto qui passait les moteurs de Régis Laconi au banc et collabore souvent avec DUCATI, me disait en Mai dernier que DUCATE dessine 5 cadres et 5 bras pour chaque nouveau modèle de SBK et élimine les moins rapide. POINT/BARRE Twisted Evil

@Matthieu,

Moindre poids, moindre charge ! Et surtout il faut comparer avec les moto modernes qui "virent toutes seules" et non qui "tombent toutes seules".

Le centre de gravité bas est une qualité pour la maniabilité mais un défaut rédhibitoire qui peut aussi être la cause de ton mauvais transfert de charge sur la roue arrière (motricité) dont tu te plaignais ??? Question
Revenir en haut Aller en bas
saarinen
Almanach technique
saarinen


Nombre de messages : 1910
Age : 78
Localisation : Boën, dans la Loire
Date d'inscription : 05/02/2007

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeLun 15 Mar - 14:38

Certainement pas.
Je ne pense pas qu'une chasse de 110/115mm favorise les sorties de courbe en accélération sur l'angle puisque, en tenant compte de ce qui se passe au point de contact du pneu avant, une chasse importante amène la moto à élargir. Ce phénomène n'est bien sûr pas souhaitable.

Quant à l'exemple de Ducati pris pour mettre en évidence l'empirisme de la conception de leur chassis, les tests ne servent qu'à vérifier dans la pratique l'avantage d'une solution sur une autre. Pour autant, l'élaboration de chaque élément du chassis correspond bien à une étude théorique déterminant les géométries des chassis.

Cette simplification abusive de la conception d'un chassis conduit bien sûr à la justification de ton point de vue, Eric, mais ne correspond comme d'habitude en aucune façon à la réalité.

Je serais prêt à admettre, sans l'adopter, ton point de vue si tu manifestais un peu plus de tolérance vis à vis des gens qui ont une autre opinion que la tienne.
A te lire, j'ai toujours le sentiment que tu es le seul à détenir la vérité.
Ce n'est pas mon avis, et je ne dois pas être seul à le penser.
Revenir en haut Aller en bas
http://woshhhh.fr
Matthieu




Nombre de messages : 31
Age : 46
Localisation : Dans mon garage
Date d'inscription : 26/02/2010

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeLun 15 Mar - 20:41

papitou a écrit:
Le centre de gravité bas est une qualité pour la maniabilité mais un défaut rédhibitoire qui peut aussi être la cause de ton mauvais transfert de charge sur la roue arrière (motricité) dont tu te plaignais ???
C'est peut etre effectivement une partie du probleme !

saarinen a écrit:
Je ne pense pas qu'une chasse de 110/115mm favorise les sorties de courbe en accélération sur l'angle puisque, en tenant compte de ce qui se passe au point de contact du pneu avant, une chasse importante amène la moto à élargir. Ce phénomène n'est bien sûr pas souhaitable.
Et quelle serait la plage de valeurs adequate pour une moto de piste ?

En fait, si on dessine la trajectoire de la roue avant en gardant le demi empattement avant constant, une fourche à quadrilatere ne me semble pas repondre au cahier des charges : pour maintenir la roue avant sur la bonne trajectoire, si la chasse est bonne en entrée sur les freins, elle devient beaucoup trop grande en sortie de courbe. et inversement !

Un train avant comme celui de JBB semble mieux correspondre.
La trajectoire de la broche de roue colle bien à ce que l'on cherche.
La variation de la chasse étant obtenu en faisant avancer le pivot du triangle haut avec la compression, donc réduction de l'angle de chasse et donc de la chasse.

Après il y a l'argument de l'amortissement des bosses, le refus de celle ci, mais il serait le même quelques le type de train avant qui essaye de garder l'empattement constant, la trajectoire de la broche étant quasiment verticale.
Revenir en haut Aller en bas
saarinen
Almanach technique
saarinen


Nombre de messages : 1910
Age : 78
Localisation : Boën, dans la Loire
Date d'inscription : 05/02/2007

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeLun 15 Mar - 23:18

Concevoir un bon chassis de moto consiste à trouver un bon compromis.
On n'a jamais de solution idéale sinon il n'y aurait pas besoin de compromis. Tout est important dans un train avant, limiter les UOWA, mais également obtenir une bonne progressivité de fonctionnement de la suspension, une bonne maitrise des variations d'assiette, une bonne cinématique avec une chasse maximale lorsque l'assiette est horizontale et non cabrée, une faible inertie en rotation de la fourche autour de son pivot de direction.
Il n'est pas possible dans une conception de chassis de ne travailler que sur un facteur en négligeant tous les autres. Tous ces facteurs sont contradictoires à un ou plusieurs titres, mais tous sont importants. Si on améliore l'un, on dégrade l'autre ou les autres. C'est en ce sens que la conception d'un chassis est empirique, et non parce qu'on ne sait pas calculer la bonne géométrie, la bonne cinématique ou les bons paramètres d'amortissement de la suspension.
La conception d'un chassis de compétition en particulier est une question de dosage de ces paramètres, et une infime modification de l'un d'eux se répercute sur les autres, améliorant ou dégradant les performances.
Cela explique que toutes les motos de GP utilisant les mêmes principes techniques (fourches télescopiques -Ohlins pour tout le monde- chassis double longerons, bras oscillant et les mêmes pneumatiques) soient aussi proches les unes des autres en architecture et en performance (elles ont toutes le même empattement (à 10mm près) et la même géométrie ou peu s'en faut). Elles ne se distinguent guère que par ce fameux dosage entre les divers paramètres.
Et il faut bien avouer que si l'on apporte une innovation conséquente, une fourche à quadrilatère déformable par exemple, tout ce bel équilibre s'en trouve bouleversé et un nouveau compromis est à trouver.
D'où la prudence des constructeurs en matière d'innovation, au moins dans le cadre de la compétition.
BMW est un bon exemple de cette prudence, multipliant les innovations sur ses modèles de grande série, mais concevant une SBK tout à fait conventionnelle.


Dernière édition par saarinen le Mar 16 Mar - 9:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://woshhhh.fr
charly

charly


Nombre de messages : 107
Age : 62
Localisation : Paname
Date d'inscription : 31/12/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMar 16 Mar - 2:28

saarinen a écrit:

BMW est un bon exemple de cette prudence, multipliant les innovations sur ses modèles de grande série, mais concevant une SBK tout à fait conventionnelle.

Mouais.. En tant qu'acheteur potentiel, ça va etre dur de me convaincre d'acheter un modele avec une fourche 'innovante' si les SBK roulent avec une 'classic'.
Ca me fait penser a l'ESP que les allemands mettent sur toutes leurs bagnoles.. C'est peut-etre mieux pour mamie qui allant chez le coiffeur passe sur une flaque d'huile, mais moi le jour ou ça c'est déclanché alors que je m'amusais avec une Class A sur une route de montagne j'ai bien failli me sortir.Epures de train avant Icon_twisted. Débile ce truc...
Revenir en haut Aller en bas
http://b96.free.fr/
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMar 16 Mar - 10:05

Citation :
"Mouais.. En tant qu'acheteur potentiel, ça va etre dur de me convaincre d'acheter un modele avec une fourche 'innovante' si les SBK roulent avec une 'classic'."

En fait CHARLY, Motomaticien et moi sommes entrain de décortiquer la cinématique du DUO LEVER.
Comme tu sais, ces suspensions multibras autorisent toutes les géométries, et peuvent dessiner une cinématique de fourche télescopique si le concepteur le désire: DONC AVEC DES RÉACTIONS DE TELESCOPIQUE.
Le concepteur du DUO LEVER actuel n'a pas jugé bon d'adopter une cinématique adaptée à la compétition.
Le DUO LEVER actuel vise une assiette stable, un freinage hors norme et une stabilité sans défaut.
Malgrè des valeurs de chasse élevées les essayeurs vantent sa facilité de conduite...

Et si Corser à essayé cette moto avec ces géométries là... affraid

Il a dû se sauver en courant : Tourisme rapide et G.P. ne demandent pas le même comportement. lol!
Revenir en haut Aller en bas
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMar 16 Mar - 10:07

Citation :
"Certainement pas."
????
Citation :
"Je ne pense pas qu'une chasse de 110/115mm favorise les sorties de courbe en accélération sur l'angle puisque, en tenant compte de ce qui se passe au point de contact du pneu avant, une chasse importante amène la moto à élargir. Ce phénomène n'est bien sûr pas souhaitable".

J'ai toujours constaté qu'en G.P. les pilotes demandaient les "T" déportés de 25mm (30 d'origine), pour avoir une moto qui "gardait la corde" ce qui semble logique, puisque plus grande est la chasse, plus le bras de levier tendant à faire tourner est long. mais sans doute que je me trompe, puisque ta "THÉORIE" dit l'inverse.
Je ne dis pas que j'ai raison, ni même que ces chiffres sont adaptés à toutes les motos ! J'A SEULEMENT ESSAYÉ DE RÉSUMER CE QUE DISAIT TOUT LE MONDE, ICI !!!!! Razz

Citation :
"Quant à l'exemple de Ducati pris pour mettre en évidence l'empirisme de la conception de leur chassis, les tests ne servent qu'à vérifier dans la pratique l'avantage d'une solution sur une autre. Pour autant, l'élaboration de chaque élément du chassis correspond bien à une étude théorique déterminant les géométries des chassis".
Ah! Bon ? Et bien je dois avoir mal regardé chez Aprilia et bien avant chez Motobécane, mais il est vrai que les géométries changeant d'un millimètre par an, doivent demander des calculs sans fin, tu as certainement raison... cyclops

Citation :
"Cette simplification abusive de la conception d'un chassis conduit bien sûr à la justification de ton point de vue, Eric, mais ne correspond comme d'habitude en aucune façon à la réalité.

Tu appelles certainement ce jugement de valeur un "ARGUMENT TECHNIQUE JUSTIFIÉ" ?" Very Happy

Citation :
"Je serais prêt à admettre, sans l'adopter, ton point de vue si tu manifestais un peu plus de tolérance vis à vis des gens qui ont une autre opinion que la tienne. A te lire, j'ai toujours le sentiment que tu es le seul à détenir la vérité.
Ce n'est pas mon avis, et je ne dois pas être seul à le penser."

Décidément, tu as vraiment du temps à perdre à passer ta vie à parler de moi ???? lol!

Une suggestion, si je peux me permettre: Et si l'on parlait plutôt d' "Arguments techniques " I love you
Revenir en haut Aller en bas
charly

charly


Nombre de messages : 107
Age : 62
Localisation : Paname
Date d'inscription : 31/12/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMar 16 Mar - 13:42

saarinen a écrit:

A te lire, j'ai toujours le sentiment que tu es le seul à détenir la vérité.
Ce n'est pas mon avis, et je ne dois pas être seul à le penser."


C'est pas celui qui crie le plus fort qui detient la vérité ! Tu le sais et ça t'influence pas... Epures de train avant Icon_wink
Pépé a une façon péremptoire de s'exprimer dans la forme, et je comprend que ça te heurte parfois. Mais sur le fond il est tres ouvert. C'est l'essentiel non ? Et puis si on est d'accord on se fait chier, et y'a plus de dialogue ! Epures de train avant Icon_cool

Pour en revenir au sujet qui vous oppose, je ne sais pas qui a raison, mais si je regarde un 125 open du début des annees 80 a coté d'un d'aujourd'hui, j'ai pas l'impression que les ingénieurs chassis se soient beaucoup bougé le cul depuis 30ans.. Epures de train avant Icon_rolleyes
Contrairement a ceux qui ont bossé sur les pneus, les composites et les moteurs...
Revenir en haut Aller en bas
http://b96.free.fr/
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMar 16 Mar - 16:49

@Charly,
J'ai certainement un ton péremptoire, puisque tu le penses aussi. Je pense que cela vient du fait qu'en général je ne parles pas de théories mais de constatations faites en G.P., de relevés faits sur des acquisitions de données, où de résultats d'essais. Embarassed

Je sais que j'ai tort de dire par exemple : "Le poids sur l'arrière fait glisser l'arrière" et que je devrais plutôt dire :
"A la suite d'essais sérieux faits sous l'égide de Pierre DUPASQUIER et avec Sylvain Guintoli comme pilote; il semblerait, selon le du pilote et les relevés informatiques : Que l'excédent de poids sur l'arrière du proto ait crée une propension au survirage qui paraissait gênante pour aller chercher les derniers dixièmes, du moins au dires du pilote."

Je ne devrais pas dire "Il faut peu de chasse quand on à beaucoup de charge et beaucoup de chasse quand on à peu de charge pour que la moto soit maniable en entrée de courbe et ne s'écarte pas de la corde à l'accélération" (EN VERTU DU FAIT MÊME QUE POUR QUE LE DUO MANIABILITÉ/STABILITÉ SOIT CONSTANT il faut que -CHASSE x CHARGE- SOIT CONSTANT). cheers

Je devrais dire "Après un certain nombre de séances d'essais et avec un certain nombre de pilotes, il semblerait, si les pilotes n'étaient pas tous nuls, les ingénieurs tous cons et le patron de l'écurie stupide... qu'une chasse inversement proportionnelle à la charge, donc très importante à l'accélération, permette de ne pas élargir la trajectoire" Basketball

Bon d'accord, je suis coupable quand même, mais il serait intéressant qu'un jour les Français arrivent à faire la différence entre les idées reçues et les essais grandeur nature.

Maintenant s'il y a encore des gens qui veulent en rester aux vieilles théories d'avant 1980, qui prônaient le poids sur l'arrière où le centre de gravité bas... dans le fond c'est leur droit ! geek

CHARLY,
Ta réflexion sur le travail fait sur tous les accessoires, mais pas la partie cycle est aussi la mienne, bien sûr ! Wink

______________________________________
"Le châtiment du menteur, c'est qu'il ne peut croire personne." G. B. Shaw study
Revenir en haut Aller en bas
Matthieu




Nombre de messages : 31
Age : 46
Localisation : Dans mon garage
Date d'inscription : 26/02/2010

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMar 16 Mar - 18:11

Papitou a écrit:
de constatations faites en G.P., de relevés faits sur des acquisitions de données, où de résultats d'essais. Embarassed
N'ayant pas cette expérience, c'est justement les informations que je recherche !

Est-ce que tu peux nous donner les valeurs adoptées pour le nouveau proto ou est-ce confidentiel ?

Je ne sais pas si tu as vu mon post un peu plus haut :
Matthieu a écrit:
J'ai fait quelques dessins et calculs pour voir des choses.
Si on part d'un angle de chasse de 28,5°, avec un déport de 30mm pour commencer et qu'on essaye de garder le demi empattement avant constant, on obtient (amortisseur arrière completement détentu) une chasse qui varie de 136,6mm à 54mm.
Si on enleve 1° à la colonne, la chasse varie de 120mm à 40mm.
Est-ce que ce sont des valeurs "roulables" ?
Quel est l'ordre d'idée du minimum de chasse à avoir pour une entrée en courbe sur les freins ?

De plus, quand on dit qu'une fourche à 120mm de débattement, si l'amortisseur reste détendu, ca fait, en gros, que 90mm de mouvement haut/bas de la colonne.
Quand vous concevez des trains avant "non-conventionnels", vous prenez quoi comme valeur de débattement ?
J'ai quelques interrogations sans réponse Epures de train avant Icon_redface
Revenir en haut Aller en bas
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMer 17 Mar - 9:12

@Matthieu,

Le 1/2 empattement constant (Contact PNEU/Sol - Projection du centre de gravité au sol), ne peut s'obtenir en assiette constante inclinée sur l'avant correspondant au freinage sur l'angle, que si la cinématique du train avant l'autorise... donc pas avec une télescopique.
Avec une télescopique à "effet de chasse" constant on améliore les choses de 40 à 50%, mais pas plus.
Après il faut adopter une suspension multi-bras (quadrilatères dé-formables ou FIOR) pour approcher la perfection.
Les valeurs de variation de chasse que tu donnes, ne correspondent pas à ce que je connais (on dirait des valeurs de machine de TT). Je ne comprend pas comment tu as mesuré çà !

Je peux te donner certaines valeurs du Proto sur ta boite perso, mais de quelles valeurs parles-tu exactement ?
J'ai l'habitude de mesurer la variation de chasse en assiette constante horizontale (moto comprimée en courbe ou moto détendue des deux roues à l'accélération en ligne droite). Parce que mesurer en assiette réelle fait entrer trop de paramètres en ligne de compte (réglage d'amorto, pré-tarage de fourche, hauteur d'assiette, etc.) Cela ne m'empêche pas de vérifier après en assiette réelle...

__________________________________
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein study
Revenir en haut Aller en bas
Matthieu




Nombre de messages : 31
Age : 46
Localisation : Dans mon garage
Date d'inscription : 26/02/2010

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMer 17 Mar - 9:50

Papitou a écrit:
Les valeurs de variation de chasse que tu donnes, ne correspondent pas à ce que je connais
C'est normal puisque la machine n'existe pas encore et qu'elle est en cours de calcul Epures de train avant Lol

En fait, j'ai dessiné la trajectoire de la broche de la roue avant avec le demi empattement avant constant.
L'empattement assiette horizontale étant à 1400.
L'idée étant une "fourche à quadrilatère déformable".
J'ai pris arbitrairement un déport de 30mm moto détendue des deux roues.
Si l'angle de colonne est à 28.5°, la chasse varie de 136mm moto détendue des deux roues à 54mm moto en plongée.
Si l'angle de colonne est à 27.5°, la chasse varie de 120mm moto détendue des deux roues à 40mm moto en plongée.

Et je me demandais si ces valeurs étaient roulable ou pas ?!

Papitou a écrit:
Je peux te donner certaines valeurs du Proto sur ta boite perso, mais de quelles valeurs parles-tu exactement ?
J'ai l'habitude de mesurer la variation de chasse en assiette constante horizontale (moto comprimée en courbe ou moto détendue des deux roues à l'accélération en ligne droite).
Tu ne mesures pas la chasse en plongée pour connaitre la géométrie de la moto en entrée de courbe ?
Revenir en haut Aller en bas
Buell-LN

Buell-LN


Nombre de messages : 155
Age : 62
Localisation : Bourgogne
Date d'inscription : 28/08/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMer 17 Mar - 10:22

Papitou a écrit:
J'ai l'habitude de mesurer la variation de chasse en assiette constante horizontale (moto comprimée en courbe ou moto détendue des deux roues à l'accélération en ligne droite).

Epures de train avant Icon_eek Tu considères qu'à l'accélération en ligne droite les DEUX suspensions sont détendues Epures de train avant Icon_question Epures de train avant Icon_question Plus de courses mortes, même un p'tit chouilla Question Question
Revenir en haut Aller en bas
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMer 17 Mar - 10:27

Je disais :
Citation :
"Cela ne m'empêche pas de vérifier après en assiette réelle..."

Bin oui quand on ne dessine plus un système pour la première fois, on a ses repères.
Je te donnerai les valeurs sur ta boite perso. mais je ne comprends pas tout ce que tu dis : Une fourche à quadrilatère dé-formable a en principe un déport variable (comme une télescopique à effet de chasse constant).
Mais quelle genre de cinématique as tu adopté (Bras tiré, bras poussé, linéaire vertical, linéaire incliné... ???)
Et une fourche FIOR à, elle, un déport constant, mais avec un angle de chasse variable.... scratch
En fait pour chaque fonction (freinage, freinage sur l'angle, point fixe, filet de gaz, accélération sur l'angle, plein gaz), il faudrait que tu saches où en sont tous tes paramètres...
...pas seulement la chasse, mais aussi tous tes déports. FAUDRAIT UN DESSIN ! cheers
Mon expérience de ces systèmes se comprend pour des angles directionnels allant de 20 à 26 ° au dessus (ou en dessous) je ne connais pas trop. (l'angle de colonne étant un exhausteur de réactions) confused

@Buell,
C'est une image, il reste bien sûr au moinsse les top-out springs, (ressorts de détente), mais mes repères sont mesuré de butée à butée T.O. Spring comprimé.
Au fait t'as eu mon courriel ? Shocked

__________________________________
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein :teacher:


Dernière édition par Papitou le Mer 17 Mar - 11:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Matthieu




Nombre de messages : 31
Age : 46
Localisation : Dans mon garage
Date d'inscription : 26/02/2010

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMer 17 Mar - 10:57

Papitou a écrit:
Je disais :
Citation :
"Cela ne m'empêche pas de vérifier après en assiette réelle..."

Bin oui quand on ne dessine plus un système pour la première fois, on a ses repères.
Je te donnerai les valeurs sur ta boite perso. mais je ne comprends pas tout ce que tu dis : Une fourche à quadrilatère dé-formable a en principe un déport variable (comme une télescopique à effet de chasse constant).
J'attends donc les valeurs Epures de train avant Icon_biggrin

J'ai dit : "J'ai pris arbitrairement un déport de 30mm moto détendue des deux roues."
Je n'ai pas dit que je fixait le déport sur la course de la broche de la roue avant.
J'ai fixé ce déport pour avoir une chasse initiale à une position initiale, nettement plus simple pour faire une simulation 2D.
Ce déport a évidement varié avec la plongée de la moto, sinon la chasse n'aurait pas eu ces amplitudes et aurait équale à une teléscopique.
Je n'ai pas controlé le déport pendant la plongé, puisque seule le relevé de la chasse m'intessait

Et cela m'a donné les valeurs notées plus haut.

Papitou a écrit:
Mais quelle cinématique as tu adopté (Fior, duo lever, linéaire... ???)
Aucune puisque c'est la géométrie et le mouvement de la broche qui m'intéressent en premier lieu, la cinématique découlera des résultat.
Revenir en haut Aller en bas
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMer 17 Mar - 11:03

Matthieu,


Comment calcules tu ta chasse sans avoir le déport Question Question Question Question

Citation :
La cinématique découlera des résultats
Bin c'est bien ce qui m'inquiète, puisque c'est elle qui va dire la chasse et les réactions de la moto scratch

Un dessin !!! un dessin!!! un dessin Exclamation Exclamation Exclamation
Revenir en haut Aller en bas
Matthieu




Nombre de messages : 31
Age : 46
Localisation : Dans mon garage
Date d'inscription : 26/02/2010

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMer 17 Mar - 11:08

Papitou a écrit:
Matthieu,
Un dessin !!! un dessin!!! un dessin Epures de train avant Icon_exclaim Epures de train avant Icon_exclaim Epures de train avant Icon_exclaim
La ou boulot, j'ai rien !
Mais ca n'a rien d'execptionel !
Tu imagines un rectangle incliné pour faire le cadre, un bras fixe, une roue arrière fixe aussi, une roue avant non relié au cadre et tu as tout.
Puis rotation du cadre autour de l'axe de roue arrière pour simuler la plongée, déplacement de la roue avant pour le demi empattement avant constant puis mesure.

Papitou a écrit:
Comment calcules tu ta chasse sans avoir le déport Epures de train avant Icon_question Epures de train avant Icon_question Epures de train avant Icon_question Epures de train avant Icon_question
je la mesure sur mon 2D !
j'aurai pu mesurer le deport ... et calculer la chasse ... mais il y avait plus simple Epures de train avant Icon_wink
Revenir en haut Aller en bas
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMer 17 Mar - 11:28

Tu as tes mesures !


Mais je ne comprend toujours pas où est ton quadrilatère dé-formable (Ça veut dire quoi "un bras fixe" ?).

Te fixer sur le 1/2 empattement avant était une bonne idée, mais je crois qu'elle fout la merde ! Razz
Parce qu'il n'est important QUE quand la moto est en "sollicitation" (en IUWA) de la suspension c'est à dire uniquement sur le freinage sur l'angle, pour le reste il n'est pas forcément souhaitable pour le transfert de charge et l'absorption de choc. confused
Revenir en haut Aller en bas
Matthieu




Nombre de messages : 31
Age : 46
Localisation : Dans mon garage
Date d'inscription : 26/02/2010

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMer 17 Mar - 11:58

Papitou a écrit:
Mais je ne comprend toujours pas où est ton quadrilatère dé-formable
Dans l'idée : sous le té inférieur.
Mais pour le moment, il n'est pas dessiné.
Voulant d'abord voir le mouvement de la broche avant de dessiner le mécanisme qui la tien.
En gros, bien d'écrire la question avant de trouver la réponse.

Papitou a écrit:
(Ça veut dire quoi "un bras fixe" ?).
Un bras qui ne bouge basEpures de train avant Lol
C'est le bras oscillant que j'ai figé pour travailler en plongé Epures de train avant Icon_wink

Papitou a écrit:
Te fixer sur le 1/2 empattement avant était une bonne idée, mais je crois qu'elle fout la merde ! Epures de train avant Icon_razz
Parce qu'il n'est important QUE quand la moto est en "sollicitation" (en IUWA) de la suspension c'est à dire uniquement sur le freinage sur l'angle,
La je suis d'accord.

Papitou a écrit:
pour le reste il n'est pas forcément souhaitable pour le transfert de charge et l'absorption de choc. Epures de train avant Confused
Ben justement, pour les chocs, la trajectoire de la roue étant quasiment verticale, (en fait on pourrait linéariser par une droite ayant un angle d'environ 5° vers l'arrière) c'est pas top.
Ceci dans l'hypothèse de garder le demi empattement constant sur tout la course de la roue avant.

Ce que je pense le mieux pour la trajectoire de la broche :
- les premiers (environ) 40mm de course (en enfoncement) : la roue doit "reculer" pour les chocs. Si l'angle de colonne est fixer par le cadre, cela revient à augmenter (ou a figer) la chasse avec le début de compression de la suspension avant.
- puis, sur le reste de la course, on stabilise le demi empattement. Donc on passe en charge*chasse=constante.

Tout le probleme étant d'avoir les bonnes valeurs de chasse, débattement, etc. à utiliser Epures de train avant Icon_cyclops
Revenir en haut Aller en bas
saarinen
Almanach technique
saarinen


Nombre de messages : 1910
Age : 78
Localisation : Boën, dans la Loire
Date d'inscription : 05/02/2007

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMer 17 Mar - 12:01

Seul un égocentrique peut penser que j'ai du temps à perdre pour parler de lui, mais qu'il soit égocentrique, ce n'est pas une découverte.

Pour parler d'un sujet plus intéressant, je mets peut être en avant des théories qui remontent à 30 ans. Mais il est vrai que les défenseurs de la fourche à quadrilatère déformable à roue poussée se réfèrent à une technique plus innovante et plus moderne: ce principe a un siècle, n'est-ce pas? Qui est le plus rétrograde?

Soyons sèrieux. J'ai étudié moi aussi la fourche à quadrilatère déformable à roue poussée, et s'il est vrai que, par aproximation, on peut lui faire adopter toutes sortes de cinématiques, ce n'est que sur une fraction de rotation des biellettes. Dés que cette rotation devient importante, il n'est plus possible de coller à une cinématique prédéterminée.
L'avantage que je trouve au parallèlogramme à roue tirée (hors la difficulté de mise en oeuvre plus importante) est en premier lieu que la cinématique reste idéale pour une rotation de 90° des biellettes, ce qui n'est pas le cas pour un quadrilatère à roue poussée, et ce qui autorise des biellettes bien plus courtes. Il en découle un avantage de rigidité, de poids et d'inertie en rotation autour du pivot de direction lorsque celui ci est solidaire du chassis.

Ce principe de fourche permet entr'autres avantages, une réduction de la chasse en accélération (comme au freinage).
Pourquoi est il important d'avoir une réduction de la chasse en sortie de virage?
Puisqu'il faut s'appuyer sur notre expérience, chacun a pu remarquer la difficulté qu'il y a à sortir d'un virage en accélération lorsque la suspension arrière se tasse exagérément parce qu'elle est mal réglée.
La raison en est simple: l'assiette de la moto cabrée à l'extrème provoque une augmentation de chasse considérable qui l'amène à élargir.

Un autre élément de preuve, si nécessaire, est l'angle de chasse de plus en plus fermé des motos de compétitions, plus encore que sur nos motos de route. Il y a plusieurs raisons à cela (sur lesquelles je reviendrai éventuellement), mais en l'occurence, cette réduction modère l'accroissement de chasse à l'accélération.

Dernier élément de preuve, la suspension arrière d'une moto de GP (et de route) a bien moins de course que la suspension avant, et les compétiteurs s'ingénient à n'utiliser qu'une course minimale de cette suspension arrière afin de modèrer là encore le cabrage et l'augmentation de chasse qui va avec.

Dans la théorie, enfin, la résistance à l'avancement du pneu avant devenant très faible dans cette phase du pilotage, la seule force à prendre en considération au point de contact du pneu avant est la force centripète. Or, cette force fait braquer la roue avant vers l'extérieur du virage, ce qui n'est bien sûr pas souhaitable.
Réduire la chasse ne supprime pas ce braquage induit vers l'extérieur du virage, mais le modère.

Un dernier point d'importance qu'on néglige toujours lorsque l'on traite de cinématique: celle-ci n'est vraiment prépondérante qu'à vitesse modérée (jusqu'à 120/150 km/h), car à des vitesses supérieures, l'aérodynamisme associé à l'effet gyroscopique sont au moins aussi importants que la cinématique.


Dernière édition par saarinen le Mer 17 Mar - 12:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://woshhhh.fr
Papitou
Eric "often starts"
Papitou


Nombre de messages : 362
Age : 84
Localisation : Sète
Date d'inscription : 24/10/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeMer 17 Mar - 13:15

lol!

Quand on se refuse à tomber dans le commentaire personnel au dépend de ses interlocuteurs, il reste toujours la réponse technique. Razz

Citation :
"L'avantage que je trouve au parallèlogramme à roue tirée (hors la difficulté de mise en oeuvre plus importante) est en premier lieu que la cinématique reste idéale pour une rotation de 90° des biellettes, ce qui n'est pas le cas pour un quadrilatère à roue poussée, et ce qui autorise des biellettes bien plus courtes. Il en découle un avantage de rigidité, de poids et d'inertie en rotation autour du pivot de direction lorsque celui ci est solidaire du chassis."
Certainement, avec la même fourche en bras "apparemment poussés" (puisque l'un des deux bras travaille toujours en traction et l'autre en poussée), la rotation des bras ne peut se faire que sur 85° au lieu de 90° (quel drame!) et les bras sont obligés de passer à 160mm pour le bras le plus long et une course de 145mm (C'est dramatique). On reste bien plus léger puisqu'on évite les énorme et très laids "BUBONS" qui vont chercher les bras tirés vers l'avant... Quand je pense que j'ai passé plusieurs mois à dessiner çà pour Aprilia, j'en suis encore tout marri ! Laughing

Citation :
"Un autre élément de preuve, si nécessaire, est l'angle de chasse de plus en plus fermé des motos de compétitions, plus encore que sur nos motos de route. Il y a plusieurs raisons à cela (sur lesquelles je reviendrai éventuellement), mais en l'occurence, cette réduction modère l'accroissement de chasse à l'accélération".
Bien sûr, c'est d'ailleurs pour çà qu'Aprilia était descendu à 19° en 1995 quand ils m'envoyaient leurs plans de cadre (pour ma fourche à quadrilatère à bras tirés, et avant de m'apercevoir de ma légèreté à n'avoir pas vue le ridicule de cette disposition)...
...et que les moto 2 2010 sont toutes revenues de 22° à 24° et plus...

Citation :
"Dernier élément de preuve, la suspension arrière d'une moto de GP (et de route) a bien moins de course que la suspension avant, et les compétiteurs s'ingénient à n'utiliser qu'une course minimale de cette suspension arrière afin de modèrer là encore le cabrage et l'augmentation de chasse qui va avec."
Bien vu ! Le V2 Honda avait 120mm de course à l'avant pour 140mm à l' arrière. La fourche CBR d'origine à 126mm de course, nous sommes obligés de la rallonger avec les kits Öhlins et au contraire obligés de diminuer la course arrière (réelle mesuré sur la moto) de 144mm à 120mm.
D'ailleurs un cadre de CBR d'origine qui est toujours imbattable pour le moment par les "machine de courses de MOTO2" voit sa suspension s'écraser au maximum quand le pilote met "la sauce" en courbe (avec 6O% de la puissance sur l'angle, ET ÇÀ!, ÇA DATE D'ALBI 2009, et vient des acquisitions de données, pas de revues poussiéreuses) C'EST À DIRE UN ANGLE DE CHASSE ÉNORME POUR SORTIR DES COURBES. En fait, je crois que le CBR n'a pas dû lire les théories ! Et que plus généralement, si les motos GP ont de plus en plus de course de suspensions : c'est en grande partie pour faire varier la chasse geek D'ailleurs toute la conception des BE du motos de course DU MONDE ENTIER tourne depuis 15 ans autour d'un élément majeur: Avoir le maximum de variation d'assiette pour obtenir le maximum de transfert de charge en accélération sur l'angle, c'est pour cela que les télescopiques sont passée de 100mm à ton époque à 120mm en 1995 et à 140mm sur les dernières Öhlins. Il est bon de temps en temps de condescendre à aller voir se qui se passe sur le terrain. krkrkr
D'AILLEURS S'ILS N'AVAIENT PAS CETTE OBLIGATION DE VARIATION D'ASSIETTE EXTRÊME : Ils pourraient faire la moto de tes rêves, SAARINEN : Centre de gravité bas, avec répartitions sur du poids en faveur de l'arrière, peu de variation d'assiette donc peu de chasse pour accélérer : LE PIED BLEU QUOI ! La BUT sommes toutes ! Very Happy

Citation :
"Dans la théorie, enfin, la résistance à l'avancement du pneu avant devenant très faible dans cette phase du pilotage, la seule force à prendre en considération au point de contact du pneu avant est la force centripète. Or, cette force fait braquer la roue avant vers l'extérieur du virage, ce qui n'est bien sûr pas souhaitable.
Réduire la chasse ne supprime pas ce braquage induit vers l'extérieur du virage, mais le modère".
Même dans la théorie, il n'y a jamais qu'une seule force à prendre en compte (Ça se saurait, lol).
La force centriprout à surtout tendance à faire tourner les masses de l'inertie directionnelle vers l'extérieur LÀ TU AS RAISON SAARINEN, mais la chasse n'a pas grand chose à voir là dedans, c'est même souvent l'inverse ! Si tu avais essayé des protos avec énormément d'inertie directionnelle et beaucoup plus de chasse que la norme, tu aurais vérifié çà, toi aussi.
De plus la liaison au sol à ce moment là avec très peu de charge demande une force de réaction importante, donc un bras de levier de chasse important, franchement, je ne vois pas comment ce bras de levier qui pousse le point de contact du pneu au sol par rapport à son point de rotation théorique au sol : l'axe géométrique de la direction, peut influer dans le sens inverse de virage ???? scratch

Citation :
"Un dernier point d'importance qu'on néglige toujours lorsque l'on traite de cinématique: celle-ci n'est vraiment prépondérante qu'à vitesse modérée (jusqu'à 120/150 km/h), car à des vitesses supérieures, l'aérodynamisme associé à l'effet gyroscopique sont au moins aussi importants que la cinématique".
Là, je suis d'accord ! C'est d'ailleurs pourquoi j'analyse toujours à part le déport gyroscopique et que j'aime le rapprocher de l'axe directionnel en pleine accélération. Quand à l'aérodynamique en moto... Question Question Question cheers

TU VOIS SAARINEN : IL EST POSSIBLE DE RÉPONDRE SANS JUGEMENT DE VALEUR ET SANS COMMENTAIRES DÉSOBLIGEANTS SUR SON INTERLOCUTEUR... nous sommes de grands garçons, maintenant !

__________________________________
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein study
Revenir en haut Aller en bas
saarinen
Almanach technique
saarinen


Nombre de messages : 1910
Age : 78
Localisation : Boën, dans la Loire
Date d'inscription : 05/02/2007

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeJeu 18 Mar - 15:03

Toujours des réponses très vagues qui rendent le dialogue difficile.

Bien sûr qu'un quadrilatère à roue poussée (il faut bien d'une manière ou d'une autre déterminer le sens dans lequel travaillent les biellettes) peut avoir des rotations importantes, mais pour quelle cinématique?
Si l'on veut obtenir celle d'un parallèlogramme à roue tirée, la rotation des bielletes à roue poussée sera bien moindre.

Concernant la valeur de la chasse idéale pour bien sortir d'un virage, celle-ci doit être modérée.
Contrairement à ce que tu penses, l'effet de chasse lorsque la moto est sur l'angle en accélération fait braquer la roue avant vers l'extérieur du virage.
En effet, la force centripète appliquée au point de contact du pneu est dirigée vers l'intérieur du virage (par définition). Le point de contact du pneu se trouve en arrière de l'axe de direction.En conséquence, la roue avant braque vers l'extérieur du virage et amène le pilote à élargir.
Pour limiter le phénomène, il faut donc réduire la chasse dans cette phase du pilotage.

Pour la suspension arrière, j'avoue que j'ai été très aproximatif. Je vais donc être plus précis.
Les suspensions arrières des motos de course ont très peu de débattement positif (enfoncement) et beaucoup de négatif (détente). C'est la caractéristique recherchée avec une suspension progressive.
Le but en est simple: peu de débattement positif pour limiter le cabrage, beaucoup de négatif pour assurer une stabilité minimale de la moto en phase de freinage. N'oublions pas que, dans ce dernier cas, la moto ayant un centre de gravité très avancé, la suspension doit pouvoir fonctionner même sous très faible charge.
Les concepteurs ne s'arrètent d'ailleurs pas là pour limiter le cabrage.
La position de l'axe de bras oscillant au contact du brin de chaîne en traction et l'inclinaison de ce bras participent aussi à la limitation du cabrage et donc modèrent l'augmentation de la chasse.

La difficulté de la conception dans le domaine motocycliste est beaucoup moins la compréhension des phénomènes pris isolément que de conserver une vue d'ensemble de tous les phénomènes, d'en comprendre l'importance, la manière dont ils interfèrent les uns par rapport aux autres. Pour inventer efficacement dans ce domaine technique, il faut apporter une solution répondant à tous les phénomènes, et non pas se glorifier pour avoir résolu un problème alors qu'on en a agravé dix autres.
D'où la modestie nécessaire.
Revenir en haut Aller en bas
http://woshhhh.fr
superkart

superkart


Nombre de messages : 219
Age : 44
Localisation : pres de nogaro 32
Date d'inscription : 15/08/2009

Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitimeJeu 18 Mar - 21:15

saarinen a écrit:

Contrairement à ce que tu penses, l'effet de chasse lorsque la moto est sur l'angle en accélération fait braquer la roue avant vers l'extérieur du virage.
En effet, la force centripète appliquée au point de contact du pneu est dirigée vers l'intérieur du virage (par définition). Le point de contact du pneu se trouve en arrière de l'axe de direction.En conséquence, la roue avant braque vers l'extérieur du virage et amène le pilote à élargir.
Pour limiter le phénomène, il faut donc réduire la chasse dans cette phase du pilotage.

.

c'est ça qui rend la direction "dure" et qui redresse la moto..
si la suspension ar s'ecrase exagerement plein angle, ça augmente la chasse , et ça redresse la moto ?

meme si la fourche vient en butee basse et reste comprimee en courbe on peut avoir un exces de chasse a cause de l'arriere qui s'écrase trop..
c'ets ça ?
et on tourne 3 h autour de cette putain de fourche et de moto qui ne fait pas ce qu'on veut qu'on voudrait qu'elle fasse !!
surtout quand on a regle l'assiette trop sur 'avant , et que lorsque l'amortisseur ar se detend on se retrouve avec le phenome inverse.. le grand guidonnage en courbe plein gaz car il n'y a plus assez de chasse dans ce cas.
Revenir en haut Aller en bas
http://teamngenering.canalblog.com/
Contenu sponsorisé





Epures de train avant Empty
MessageSujet: Re: Epures de train avant   Epures de train avant Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Epures de train avant
Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Rossi sur Ducati en 2011 !
» Quizz: Les moto G.P. ont leur poids à l'avant, pourquoi ?
» Moto-Critiques du 7 mai 2007
» Les 125, analyses d'avant saison
» Le point sur les parties cycles des MotoGP (et des autres)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
MGP Passion Grands Prix :: 3 - Moto de tous les jours... :: Parlons un peu boulons et soupapes...-
Sauter vers: