Position de l'axe de bras oscillant...

@Charly,
Autodidacte, c'est vite dit ! Disons que j'ai eu mes meilleurs professeurs du monde avec Loze & GUÉDON (Matra), Heard (McLaren), Chapman, Avner (De Carbon) etc. Ensuite, pour dessiner une boit 6, une monocoque, une fourche inversée en Magnésium où un châssis en Alu coulé... j'étais bien obligé de reprendre mes livres de Maths... mais on à le droit à tout âge !!!
Ensuite, il faut savoir choisir les gens compétents qui compensent nos lacunes, hein ! Motomaticien ? krkrkr.
Le progrès scientifique en MOTO, c'est l'establishment que le freine.

Maintenant, Motomaticien, pour répondre à ta défense de l'establishment (qui pourtant n'est pas en danger) : Tout est là: SAVOIR FAIRE LA DIFFÉRENCE entre un GÉO TROUVE TOUT qui additionne les élucubrations et les inventions pour l'invention du concours Lépine, et un véritable technologue.
Les vrais chercheurs célèbres, décrivent tous le parcours du combattant pour arriver à être reconnu par l'establishment scientifique. TOUS les créateurs qui n'étaient pas soutenus pas un mécéne puissant ou l'establishment de leur époque ont TOUJOURS subit la morgue restrictive des "sachants"... avant d'être récupérés.. Bien sûr qu'il faut faire de grandes écoles si on en a l'opportunité... mais comme le dit Henry Laborit à condition d'en faire un exercice de discrimination ! Car SINON, on en sort bourré d'idées reçues (Voir tous les moutons de Panurge PADOUE qui ont "gobé" le GAG !). À NE PAS CONFONDRE AVEC L'APPRENTISSAGE INDISCUTABLE DES LANGAGES ET DES CODES, qui eux ne peuvent être faux, puisqu'ils sont des conventions. Trop d'intellectuels font la confusion entre les deux.: Codes, langages et outils -A apprendre les yeux fermés- et puis le "Savoir" à discriminer, Voilà le vrai dilemme !
Je pense profondément que l'instruction, c'est comme l'âge ! C'est un facteur MULTIPLICATEUR. Un génie comme CHAPMAN en sort bonifié, les cons en sortent "connifiés" D'où la phrase superbe du scientifique Bertrand Russel : " Il était né stupide et avait considérablement augmenté ses dons naturels".


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"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein

Je vous suis de loin, car tout ça est un peu complexe pour mon esprit simple... Ceci posé, les débats semblent pointus et passionnés, ce qui reste mon credo...

Et j'avoue que j'aime bien l'histoire de l'aiguille d'Etretat, chère à Rouletabille... Des gens polarisés qui ont tout appris dans les livres, de vrais puits de science mais qui n'en démordent pas malgré les contradictions que la vraie vie peut apporter de temps à autres, on en a tous rencontré...

Papitou a écrit:

Et je t'accorde qu'en effet, cela n'a rien à faire sur un blog...

On n'est pas sur un blog, qui est l'expression d'un seul commenté par des lecteurs... Mais sur un forum où tous peuvent s'exprimer à égalité avec passion, c'est même le fond de commerce de l'endroit.

C'est très différent d'un endroit comme le blog de Froissart sur lequel les gens s'écharpent parfois sévèrement en attendant les rares billets du taulier. Ce qui d'ailleurs n'exclut pas d'y trouver des échanges passionnants aussi.

Stef a écrit:

En mécanique, on "isole" des sous-ensembles pour mettre en place les actions mécaniques extérieures exercées dessus.
Considérons une moto en accélération.
Sur la roue arrière s'exercent :
1)- une force sol / pneu : composante verticale plus forte qu'à l'arrêt (transfert de charge) et composante horizontale = masse x accélération.
2)- une force chaine / couronne : portée par la direction du brin de chaine tendu (on néglige la force exercée par le brin inférieur)
3)- une force bras oscillant / axe de broche de roue

Normalement ce post aurait dû mettre tout le monde d'accord donc je ne pigeais rien en fait...

Il y a un truc qui me fait tiquer après avoir refait le raisonnement, c'est la direction qu'on obtient pour la force 3. Le bras est considéré comme un solide soumis à deux forces? C'est faux... Dans ce cas la moto tombe, il faut bien une 3ème réaction de la suspension sur le bras, et je ne vois pas ce qui justifierait qu'on l'enlève pour l'étude.

Donc la direction de la force qui s'applique sur la roue de la part du bras oscillant ne devrait pas passer par l'ancrage du bras oscillant au cadre selon moi.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris mais je crois qu'avec le système de Pépé, en appliquant le même raisonnement, on obtient une ligne complètement fantaisiste d'où incompréhension, d'où prise de tête sur autre chose je crois...

Enfin j'aimerais que quelqu'un me dise ce qu'il en pense, aussi bien et je suis totalement à coté de la plaque, parce que ça arrive d'avoir une connerie sous les yeux et de pas la voir... Après on se sent con!

Edit: Et bingo, j'me sens un peu con, mais pas trop non plus... On oublie, je relis tout ça sera plus simple.

Bien vu Fabien, et je suis d'accord. Attention d'abord de ne pas mélanger ce qu'on dit quand on isole la roue avec ce qu'on dit quand on isole le bras, car l'équilibre des efforts qui s'exercent sur la roue n'est pas le même que celui des efforts qui s'exercent sur le bras.
Mais justement, quand tu considères la roue seule, et que tu te dis qu'elle "reçoit" quand même une partie du poids de la moto, il faut bien que cette partie du poids s'applique quelque part, et où? sinon sur l'axe de roue,... et transmise par qui? sinon par le bras oscillant...
Inversement quand tu considères le bras oscillant seul, tu as bien les trois efforts dont tu parles, et tu vas pouvoir déterminer (par le calcul, ou par une résolution graphique, peu importe...) comment le bras transmet à la roue les effets de la pesanteur...
Au fait, pour moi, la broche de roue fait partie du bras dont elle est solidaire par un serrage énergique, et la roue "commence" avec la bague tournante du roulement. Oui?
Car, ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas de "couple" transmis par ce montage "bras/roue", (au détail près des frottement), puisque c'est bien pour ça que non seulement on y met des roulements mais qu'en plus on lubrifie au mieux. La roue tourne "librement" sur la broche.

Fabien a écrit:

Il y a un truc qui me fait tiquer après avoir refait le raisonnement, c'est la direction qu'on obtient pour la force 3. Le bras est considéré comme un solide soumis à deux forces? C'est faux... Dans ce cas la moto tombe, il faut bien une 3ème réaction de la suspension sur le bras, et je ne vois pas ce qui justifierait qu'on l'enlève pour l'étude.

Imaginons une échelle posée contre un mur. Si on exerce sur le pied de cette échelle une force horizontale dirigée vers le mur, et qu'on empêche le haut de l'échelle de se déplacer verticalement sur le mur, ne penses-tu pas que l'échelle sera alors soumise à une force de compression ? Quel que soit l'angle de l'échelle par rapport au mur, cette force n'a-t-elle pas obligatoirement comme direction l'échelle elle-même ?

Mon prof de physique de terminale me disait toujours qu'à moins de se prendre pour le PHÉNIX, il fallait savoir isoler chaque fonction, avant de prétendre tout comprendre globalement. Je constate que le SYNDROME DE PADOUE n'est une fois de plus que la résultante d'une vanité aveuglante.
Alors SI L'ON DAIGNE CONDESCENDRE À SE PENCHER SUR CHAQUE FONCTION, que voyons-nous ?
1° Que la fonction Transmission existe bien sur une Harley (dessin de MJ) sans suspension, que l'angle de chaîne existe bien, là aussi. Que cet angle de chaîne est SEULEMENT l'expression de la mesure du rapport de transmission finale (selon un entre-axe donné entre le pignon et la couronne)?
2°Que la fonction suspension existe aussi indépendamment de la transmission et qu'on peut imaginer une moto à transmission par hydraulique avec une canalisation souple courant sur le bras, en quel cas, il ne viendrait à l'idée de personne de sensé de parler d'une "FLUID PIPE LINE" qui aurait une influence par d'autres point que les axes entre lesquels le fluide transite.
En résumé: Le problème est simplisssssssime : Des forces de transmission partent d'un point de contact 1/ pour rejoindre un point de contact 2/: Soit 1 + 1 =2
Si je me suis lancé dans cet audacieux calcul (1+1=2), c'est qu'il semble hors de portée des théoriciens de Padoue qui ont inventé le 1+1=3.
Et une force au goût étrange venue d'ailleurs !
Bon, Ils sont des excuses : Ce n'est pas leur boulot, et Stephen HAWKINS avec ses "VORTEX" a fait bien pire, avec la bénédiction de la communauté scientifique, avant de reconnaître son erreur (MAIS LUI AU MOINS, IL A EU L'HONNÊTETÉ INTELLECTUELLE DE LE FAIRE)

Le plus dérisoire là dedans est que PUISQUE LA PENSÉE NE COMMENCE QU'AVEC LE DOUTE nous, modestes techniciens n'ayant pas la science infuse, avions réalisé une modélisation mécanique de tout cela (avec une vraie chaîne) chez TECMAS (Que FABIEN va pouvoir faire fonctionner).
Bien sûr, quand on fait fonctionner ce montage, on a sous les yeux la preuve que les gris-gris et les incantations Padovanes ne sont qu'un de ces innombrables mirages qui infestent un milieu dont la technologie s'est éteinte avant guerre, et que seul BMW semble essayer de faire renaître.

Ensuite le Proto V2 à tourné avec un système qui ne POURRAIT PAS FONCTIONNER si l'effet de chaîne et le SYNDROME DE PADOUE N'ÉTAIT PAS UN MIRAGE issu d'une élucubration théorico/mystique.

Je suis dans la position du 1er mec qui es monté en ballon sonde pour constater que seule une fine pellicule d'air entoure la terre: Et qu'après n'y a plus d'oxygène... Et a qui les théoriciens répondent des choses du genre: Mais non mon pauvre garçon, t'es trop con: T'as dû mettre ton masque à oxigene parce que tu avais peur !
Imaginez un mec comme moi qui exècre le mensonge: l'effet que cela peut lui faire d'être pris en permanence pour un MENTEUR !!!!

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"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." Le souriant Albert

j'ai bien relu les réponses à la question , je suis encore dans le doute , néanmoins comme le dit Pépé , il faut raisonner sur une vision globale et non sur le seul bras oscillant ,
j'envisage pour l'année prochaine me préparer une moto avec un cadre STOK construit à l'époque par Jean Paul Furstoss , en petit tubes droits , il a volontairement éloigné l'axe du BO du psb , résultat un BO très court et réactif mais qui évite peut-être des gros pompages ?

sa solution a pas trop mal fonctionnée puisque Mr FURLING a gagné le championnat de france de la montagne avec ce cadre .

Bin oui Thierry, notre enseignement nous apprend à tout accepter, pourvu que cela vienne d'en haut !
Pourtant ici, il s'agir de savoir si notre bon sens peut accepter que deux points de contact réels ne puisse que générer des forces à partir de ces points là et non par des points VIRTUELS n'existant qu'en perpective.
Je Pense qu'il n'y a pas de doutes là dessus; TOUT LE MONDE PEUT COMPRENDRE QUE LA DENT DU HAUT DU PIGNON DE SDB N'EST FIXÉE QU'EN APPARENCE SUR LA BOITE DE VITESSE.
Penche toi au dessus du pignon: Tu verras que la chaine ne touche la boite que par son axe. Où alors, vous croyez à la magie ?
Il faut apprendre à faire confiance à ses sens, ses dons d'observations et non à "croire" tout ce qu'on nous raconte et notamment des PROFS d'écoles d'ingénieurs, dont les élèves eux même (que nous employons à longueur d'année) disent qu'ils sont "A 1000 lieues de toute actualité technique". Et je ne me permettrait même pas de répéter vraiment ce qu'ils disent.

Pour en revenir aux axes de bras Oscillant éloignés de l'axe de SDB: J'avais comme Seeley et d'autres à l'époque cette disposition sur mes monocoques, ce qui S'ACCORDE BIEN AU SYNDROME DE PADOUE : avec leur point A bien placé.

Dans le monde réel de nos essais réels avec du matériel réel, des moto de G.P. réelles et un réel Guintoli au guidon: (Seuls la position relative des axes compte). Il s'avère que "TA" disposition donne une meilleure géométrie de chaine laquelle n'influe que sur les IUWA (Bump accelerations). Par contre on s'écarte angulairement beaucoup plus de l'alignement des axes SDB/Bras O. et l'effet pro ou anti/squat est encore plus instable qu'avec des axes rapprochés. (Contrairement à ce que prêche le syndrome de Padoue). En fait l'adhérence (IUWA) est excellente, mais l'effet anti-squat n'est suffisant qu'avec peu de cv.

Voilà ce que j'ai constaté, mais bien sûr, mon but dans la vie est peut-être (qui sait ?) de te raconter des expériences que je n'aurais pas faîtes ! Pour avoir l'air plus savant que l'âne de St Antoine de Padoue ?

Merci bien pour cette réponse , il est clair qu'en ancienne , on a moins de poneys que de pur sangs dans une moto gp
alors je ferais des essais le jour où , et on sera fixé .

Merci à tous pour cette discussion animée et je vais de ce pas imprimer un mex de messages documentés pour relire à tête reposée et essayer de m'endormir moins c...
A bientôt.
Fred

Au fait pour la coup de l'échelle, si elle avait des roues aux deux bouts on pourrait penser qu'elle ne peut transmetre d'efforts que orientés entre ses deux extrélités ou axes des roues mais l'échelle a une rigidité donc peut transmetre des efforts dans d'autres directions et a des appuis qui peuvent transmetre des efforts par effets de frottement ou d'adhérence comme vous préférez.
Tout ça ne me dit pas encore comment il faut que je bricole mon cadre mais je vais y arriver.
Fred

Là, nous parlions uniquement des efforts transmis par la chaîne au reste de la moto par ses deux points de contact.....
pas des relations complexes de la moto avec le reste de l'UNIVERS... auxquelles visiblement personne ne comprend rien, puisque cela fait 75 ans que nous gardons la même technologie.
C'est un peu plus simple... heureusement !!!!

Papitou a écrit:

pas des relations complexes de la moto avec le reste de l'UNIVERS... auxquelles visiblement personne ne comprend rien, puisque cela fait 75 ans que nous gardons la même technologie.

Celle-ci je l'aime beaucoup

fredjaw a écrit:

Au fait pour la coup de l'échelle, si elle avait des roues aux deux bouts on pourrait penser qu'elle ne peut transmetre d'efforts que orientés entre ses deux extrélités ou axes des roues mais l'échelle a une rigidité donc peut transmetre des efforts dans d'autres directions et a des appuis qui peuvent transmetre des efforts par effets de frottement ou d'adhérence comme vous préférez.

Dans le cas évoqué de l'échelle, le fait d'imaginer des roues aux extrémités n'aura comme effet que d'avoir, pour une même force horizontale appliquée en bas, une plus grande force de compression dans l'echelle elle-même. Sans roue, on aura effectivement un frottement entre le bas de l'échelle et le sol qui s'opposera simplement en partie à la force horizontale appliquée mais la force de compression dans l'échelle aura toujours comme orientation l'échelle elle-même, quelle que soit sa rigidité.

Bonjour à tous,
Excusez moi de contre dire mais pour moi, une échelle est un solide et dans certaines limites elle peut recevoir et transmetre des efforts qui ne sont pas suivant son axe.
Si on parle d'une ficelle ou d'un cable (qui sont également des solides mais de caractéristiques de rigidité différentes) effectivement ils ne peuvent transmetre d'efforts (ou de forces, de charges appelez ça comme vous voulez) que en traction et suivant leur axe.
Ma compétence technique moto est très rudimentaire et expérimentale mais ça ne m'empèche pas de réfléchir et de réver.
J'essaie de retirer de ce sujet très riche quelques principes que je peux conserver en tête (les valeurs de chase idéales dans les différentes phases du roulage d'une moto ou les effets de chaine ou accélération indésirées des roues par exemple).
Je ne concevrai jamais de moto de Grand Prix et je me contente d'essayer de faire rouler avec mon couteau et ma bonne volonté des bitzas improbables. Mon 350 Jawa avec son vilo de rouleau compresseur prend 7500 tours et n'a pas encore explosé (la en l'occurence les questions de géométrie de partie cycle n'ont rien à voir dans l'affaire).
Au plaisir de vous lire tous.
Fred

fredjaw a écrit:

Au fait pour la coup de l'échelle, si elle avait des roues aux deux bouts ........Tout ça ne me dit pas encore comment il faut que je bricole mon cadre mais je vais y arriver.
Fred

En mettant des roues a une echelle tu arriveras peut-etre a une brouette mais surement pas a une moto de course !

Bon Ok,
Donc qu'est ce qui ressemble plus à une échelle qu'un bras oscillant ?
Axiome du jour ; Un bras oscillant ne peut transmetre que des efforts suivant son axe longitudinal ????
Je dois être d'une autre race de réveurs qui croit que c'est possible ?
On va y arriver. Juste essayer de pas user la patience de nos glorieux anciens.
Fred

fredjaw a écrit:

Bon Ok,
Donc qu'est ce qui ressemble plus à une échelle qu'un bras oscillant ?
Axiome du jour ; Un bras oscillant ne peut transmetre que des efforts suivant son axe longitudinal ????
Je dois être d'une autre race de réveurs qui croit que c'est possible ?
On va y arriver. Juste essayer de pas user la patience de nos glorieux anciens.
Fred

Il est clair qu'une échelle peut être sollicitée autrement qu'en compression bien sûr (en flexion par exemple si tu montes dessus), mais là n'est pas le débat... Je n'ai jamais dit qu'une échelle ne pouvait travailler qu'en compression, mais que dans le cas évoqué dans mon post du 6 février, elle ne peut travailler qu'en compression et que donc la direction de la force subie par l'échelle est imposée, c'est celle de l'échelle... Je ne dis rien d'autre que ça !

Tony et Charly, j'ai essayé de vous envoyer des messages... sont arrivés ?

Bien reçu Pépé

Nickel, merci !

Pour l'échelle, si le sol et le mur sont lisses et durs et qu'il y a des roulettes bien "roulantes" à chaque bout de l'échelle, non seulement je ne monte pas dessus, mais je ne suis même pas sûr qu'on arrive à la faire tenir autrement que bien verticale le long du mur, et encore...
Avis contraire?

Certain ça ! Mais j'ai pris l'image d'une échelle comme on aurait pu prendre autre chose

"Beaucoup de personnes ne lisent qu'avec leur yeux" (Voltaire).

En matière de technique, c'est rédhibitoire.
Chaque phrase doit être décortiquée, analysée, synthétisée, puis ou ACCEPTÉE OU REFUSÉE.
CE N'EST PAS UN CONCOURS D'OPINIONS.
En matière de technique on ne peux pas laisser une phrase non assimilée et passer à autre chose, car une seule petite incertitude peut totalement bloquer le concept.
Le FAIT de vaguement croire qu'on comprend ce qu'on lit, SANS POSER DE QUESTION PRÉCISES AU SUJET DE CHAQUE INCERTITUDE, puis de passer LA FLEUR AU FUSIL au chapitre suivant a donné naissance à cette théorie de THÉORIES (lol) CONTRADICTOIRES bâties sur des images virtuelles, à plat (en 2 dimensions) : De véritables insultes au réel et à NEWTON.


EXEMPLE:
On à le droit de dire que la force centrifuge ne s'applique pas à la moto.
Mais on n'a pas le droit de laisser passer la phrase sans demander pourquoi.

Exemple:
On à le droit de dire que le poids à l'arrière qui fait survirer une auto ne fait pas la m^me chose sur une moto.
Mais on n'a pas le droit de laisser passer la phrase sans demander pourquoi.

Exemple:
On à le droit de dire qu'appuyer sur les reposes pieds écrase le pneu arrière au sol.
Mais on n'a pas le droit de laisser passer la phrase sans demander pourquoi.

J'ai cent exemples identiques...

On ne peux pas ne lire qu'avec ses yeux.....

Bonjour à tous,
Monsieur Eric Offenstadt, sachez que j'apprécie beaucoup de vous lire ici. Non seulement par l'expérience technique et la curiosité vis à vis de toutes solutions qu'on ne peut que vous reconnaitre depuis des années mais aussi pour l'ouverture d'esprit dont vous faites preuve autant pour parler de questions et de solutions que pour répondre à des interlocuteurs qui sont loin d'avoir vos connaissance et votre curiosité.
Surtout ne vous découragez pas.
Je continue à essayer de tirer des différents textes postés ici un peu de connaissance sans faire de sélection à priori en fonction de l'auteur.
Cordialement
Fred.

Merci Fredjaw.

Le plus comique dans cette polémique sur le syndrome de Padoue, c'est que quand je dessinais la BUT, je n'avais pas compris grand-chose au fonctionnement d'une moto et que si la suspension avant était bonne, tout,le reste était "à chier".
Notamment, à cette époque et même jusqu'en 1985 je croyais encore à l'effet de chaîne, comme les gourous de Padoue.
Depuis j'ai passé une vingtaine de milliers d'heures à essayer de comprendre, à dessiner et à APPRENDRE.
La croyance dans l'infaillibilité de "l'appris" et une terrible source de stagnation intellectuelle: "L'imagination prime les connaissances" comme le disait le souriant Albert. Mais bizarrement, la "LUMPEN INTELLIGENSIA" se croit toujours beaucoup plus savante qu'un pauvre chercheur qui oublie de mettre ses chausettes !!!

Bonsoir Eric,
Je n'ai pas encore compris cette question de padoue mais j'ai compris que certains croient savoir et il en faut quelques uns qui aient le courage la curiosité et un peu de folie pour essayer autre chose.
ca marche ou ça marche pas mais au moins ça permet de comprendre et d'avancer.
Je ne sais pas si toutes ces expériences pourront rester et si ceux qui les détiendront ne reprendront pas à leur compte les travers précédents.
Par exemple depuis une trentaine d'année on est arrivé à des motos qui freinent fort et accélèrent fort. donc forcément la problématique est différente de ce qui a pu prévaloir sur des plus petites cylindrées avec très peu de transferts de charge et l'obligation de garder le plus possible de vitesse de passage en courbe. Je n'ai pas connu l'avant guerre et les moteurs à compresseurs mais la aussi la problématique générale devait être différente encore.
A suivre.
fred

fredjaw a écrit:

l'ouverture d'esprit dont vous faites preuve autant pour parler de questions et de solutions que pour répondre à des interlocuteurs qui sont loin d'avoir vos connaissance et votre curiosité.

Oui. Bon... Enfin on sent quand même une pointe d'agacement de temps à autres de ne pas être entendu ou compris... Et puis si on ne devait parler qu'à des gens "qui ont des connaissances" aussi pointues que les siennes propres, ça serait un monologue. Je préfère le dialogue, même à fleuret moucheté...

On peut avoir d'indéniables connaissances, du talent et pourtant ne pas arriver à faire passer les choses autrement qu'en les imposant plutôt qu'en les expliquant, j'ai eu des profs comme ça, des gens hyper-doués mais piètres communiquants. Passer outre n'est pas toujours facile, et on peut vite être dégouté de sa passion... Ou pas, et surmonter son amour-propre en partageant patiemment.

Le prof polarisé qui condescend en soupirant à parler au troupeau d'ignares un peu paumés assis devant lui, je ne suis pas trop pour non plus dans la vie, hein...

Salut à tous,
OK mais ça c'est avoir du caractère !
Je ne sais pas si le but premier d'Eric est de transmettre un savoir. Je suis persuadé que son truc c'est comprendre et faire mieux.
Pour nous ses connaissances sont indéniables mais manifestement il y a des troupeaux de connards qui se regardent le nombril en pensant l'inverse.
Je le trouve même très patient vis à vis des comportements vus ici et la.

Anecdote, je suis en train d'éplucher deux pages de Moto Journal (on a le droit de citer ?) des 70's qui donnent des bases de calculs de détentes avec des petits dessins du Bernard l'hermite.

Je me souiens en avoir lues qui demandaient de prendre en compte la vitesse des ondes dans les gaz en fonction de leur température. Celles la sont accessibles à tous. Je m'en vais vérifier les pots de mon Jawa et préparer celui de ma CZ.

A bientôt.
Fred

Je partage totalement le point de vue de Stan.
Ce forum n'est pas un lieu pour un cours magistral, surtout quand il s'agit d'assèner des contre-vérités au moyen d'un vocabulaire hermétique.
Des forumistes réellement compétents (Thieu et bien d'autres) se sont découragés et ne s'expriment plus ici alors qu'ils ont des points de vue autrement intéressants.
On ne peut pas avoir la prétention de détenir la vérité sans démonstration ou explication, et moins encore le droit de considérer les autres, ceux qui sont d'un avis contraire, comme des ânes.
Je déteste la prétention, l'egocentrisme et le mépris.

Patience. Tout a une fin.

Stan tu dis :

Citation :

Oui. Bon... Enfin on sent quand même une pointe d'agacement de temps à autres de ne pas être entendu ou compris... Et puis si on ne devait parler qu'à des gens "qui ont des connaissances" aussi pointues que les siennes propres, ça serait un monologue. Je préfère le dialogue, même à fleuret moucheté...On peut avoir d'indéniables connaissances, du talent et pourtant ne pas arriver à faire passer les choses autrement qu'en les imposant plutôt qu'en les expliquant, j'ai eu des profs comme ça, des gens hyper-doués mais piètres communiquants. Passer outre n'est pas toujours facile, et on peut vite être dégouté de sa passion... Ou pas, et surmonter son amour-propre en partageant patiemment. Le prof polarisé qui condescend en soupirant à parler au troupeau d'ignares un peu paumés assis devant lui, je ne suis pas trop pour non plus dans la vie, hein..

Hé bien nous sommes tout à fait d'accord. et c'est précisément le prof polarisé qui étale les idées reçues apprises il y a bien longtemps, en jargonnant un max pour bien montrer qu'il est au dessus de la masse qui m'a toujours fait braire.
D'ailleurs tu remarqueras que JAMAIS aucun de ces théoriciens ne m'a repris sur une point précis de technique.
Non, leur seul moyen de défense (Je ne parles pas de THIEU qui est toujours resté sur le plan technique), c'est de porter des jugements de valeur.

Encore une fois une discussion technique ne doit pas être un concours pur savoir qui a raison, mais porter sur des points techniques précis et que je sache:

JE N'AI JAMAIS, AU GRAND JAMAIS, REFUSÉ DE M'EXPLIQUER SUR UN SEUL DES POINTS PRÉCIS QUE JE DÉCRIS et je m'étonne précisément d'être contredis par des gens qui 'ont aucun point précis à contredire, étonnant non ?

Salut à tous,
Je crois qu'on est presque tous d'accord sur l'intéret des choses et la façon d'en parler.
Donc est ce qu'on peut poser des trucs simples (si tant est que le comportement d'une moto puisse être un truc simple) et que ou bien les uns et les autres les prennent pour des évidences ou des infos intéressantes ou bien ça soit l'occasion d'un débat.
Je prends un exemple con sur les effets de chaines en fonction des position d'axes de bras. J'ai même l'impression que c'était le titre du post.

Il me semble que pour pouvoir se diffuser, les choses doivent être énnoncées simplement. Il y a une phrase qui dit bien ça mais pas moyen de la remetre dans l'ordre ; Ce qui se.... s'énnonce clairement.

M'en vais retourner à mes lectures pour essayer d'y voir clair.

Bon appétit.
fred

Fred dit :

Citation :

Bonsoir Eric,
"Je n'ai pas encore compris cette question de padoue mais j'ai compris que certains croient savoir et il en faut quelques uns qui aient le courage la curiosité et un peu de folie pour essayer autre chose.
ca marche ou ça marche pas mais au moins ça permet de comprendre et d'avancer.
Je ne sais pas si toutes ces expériences pourront rester et si ceux qui les détiendront ne reprendront pas à leur compte les travers précédents.

Ce qu'on du mal à accepter les "théoriciens" c'est que je ne parle que de constatations:
Quand je décris par exemple le fruit d'une expérience réelle d'un montage mécanique grandeur nature fait chez TECMAS d'un bras oscillant avec une chaîne montrant que "L'EFFET DE CHAÎNE" est un leurre découlant d'une illusion d'optique du à l'utilisation d'une vue en 2 dimensions. Ce n'est pas dû à mon mépris pour leurs avis ou à un égocentrisme invétéré, mais seulement une constatation du réel. Quand je dis que le Proto TECMAS à déjà tourné avec une système de suspension arrière qui dément la réalité de "L'EFFET DE CHAINE": Ce n'est pas que je considère ceux qui en sont resté à l'explication CONSACRÉE comme des ânes, j'essaie simplement de leur apporter une information qu'ils n'ont pas encore.
Bien sûr, je ne suis pas surpris par les réactions ulcérées des "SACHANTS" ni du sentiment d'infaillibilité dans leurs certitudes des "institutionnels", tous les gens qui se proposent de lutter contre les idées reçues ont été, de tous temps, victime de leurs ressentiment.


Tu dis encore:

Citation :

"Par exemple depuis une trentaine d'année on est arrivé à des motos qui freinent fort et accélèrent fort. donc forcément la problématique est différente de ce qui a pu prévaloir sur des plus petites cylindrées avec très peu de transferts de charge et l'obligation de garder le plus possible de vitesse de passage en courbe. Je n'ai pas connu l'avant guerre et les moteurs à compresseurs mais la aussi la problématique générale devait être différente encore"

Là, Fred, tu tombes pile sur le problème des théoriciens: L'exemple qui me vient à l'esprit en premier nous le devons à SAARINEN que je ne prends pas du tout (contrairement à ce qu'il croit) pour un imbécile et dont je trouve pertinentes la plus part des interventions.
SAARINEN disait, lorsque je suis intervenu pour la première fois dans ce blog qu'il fallait remettre du poids sur l'arrière des motos !

Et bien théoriquement il a entièrement raison : Une moto à moteur arrière freine plus tard, ne perd plus l'avant à vitesse constante et surtout motrice plus à l'accélération sur l'angle.
Et moi aussi je partageais cette théorie lorsqu'en 1999, nous avions décidé de construire le premier PROTO V2 qui n'avait pas encore la suspension arrière à "EFFET DE BRAS" et non à "effet de chaîne" .

Avec le recul, je m'aperçois que :
1° Penser que toutes les écuries de G.P. réunies n'ont pas été capable de régler une répartition des masses RÉGLABLE comme ils ont sur tous leurs protos d'essai: C'est d'une prétention déjà assez "conséquente".
2° A ma décharge: Je me souviens que pendant les 6 mois précédent les premiers essais je me disais "C'EST TROP BEAU POUR ÊTRE VRAI (de penser qu'on réunit tous les avantages en reculant juste le poids alors que toutes les écuries font l'inverse) et que je passais mon temps à me demander OÙ j'avais bien pu commettre une erreur... un oubli.
3° Sur ce blog j'ai exposé en détail et en termes simples quelle était cette erreur que seul un pilote de classe mondiale (GUINTOLI) a été capable de déceler.

FRED, cela rejoint exactement ce que tu dis: j'en était resté aux motos que j'avais conduites avec prépondérance de poids sur l'arrière à une époque où l'adhérence Mu des pneus était inférieure à 1 ET OÙ LA PUISSANCE ÉTAIT TRÈS INFÉRIEURE À CELLE QU'ON NOUS PROPOSE ACTUELLEMENT.

LES THÉORICIENS (que je suis en partie) ont toujours un métro de retard sur le réel et surtout ne savent pas dire "JE ME SUIS TROMPÉ".
Et moi, je me contente de décrire mes expériences sur le réel, mon travail, mes nombreuses erreurs et mes découvertes, honnêtement et sans fioritures.

Pour conclure, je dirais que CE QUE les théoriciens purs oublient TOUS : C'EST QUE J'AI PARTAGÉ LES IDÉES REÇUES DONT ILS SE RÉCLAMENT AVANT DE M'APERCEVOIR DE MON ERREUR.

Pensent-ils que je ne décris les expériences qui m'ont amené à la découverte de ce que je ne comprenais pas dans le seul but de les contredire, de les vexer ou de me faire haïr ?

Il faut croire que OUI !


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BOILEAU "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément"  

...Boileau comme Einstein, dont les livres de vulgarisation sont un exemple de simplicité, ne parlent évidemment pas du jargon prétentieux et abscons du "SAVOIR" universitaire qui à toujours eu 20 ans de retard sur le réel.

Bonjour a tous
je viens jute de découvrir le forum qui a l'air génial, enfin un forum ou ca parle technique.

Après la lecture du post je suis un peu décu du dénigrement que vous portez à l'enseignement supérieur ( dur de dire le contraire en étant bientôt ingénieur) , mais on va voir si ca passe au niveau de quelques explications.

Selon vous donc l'effet de chaine n'existe pas, d'après vos dires et vos essais si on prend le bras oscillant et le kit chaine ( avec un bras non parallèle au brin supérieur ) le bras ne change pas d'inclinaison ?

Donc les documents http://www.educauto.org/Documents/Infotech/anticabrage2.pdf ( page 6)
et
http://technomoto.blogspot.com/2009/10/effet-de-chaine-ou-effet-de-bras_8143.html
seraient faux ?

J'ai du mal à suivre votre raisonnement, mais si vous avez des documents concrets, relevés d'essais... merci de nous en faire part.

Le second lien est, me semble-t-il, le blog de Steph, qui intervient ici meme. Je ne connaissais pas le premier, et vais lire le papier avec attention. Je viens de le survoler, ca m'a paru fort interessant.

J'ai bien lu le bloc de stef, et franchement, j'ai beaucoup apprécié son approche rationnelle et sa façon d'expliquer son point de vue... faudrait qu'il se mêle à nouveau au débat, ce serait vraiment intéressant.
Quant au premier lien de fab42, c'est du Padoue français qui n'intéresse que les techniciens "formatés" comme nous . Mais ça vaut le coup de le lire avec attention et de suivre le cheminement jusqu'au bout.
Il faut reconnaître que pépé a l'art de semer le doute dans nos esprits formés par les théories des meilleures écoles. Son pragmatisme et sa façon de le partager donne envie de nous remettre en question mais il m'est difficile d'adhérer à 100% à un point de vue sans autres éléments probants du genre : comparatif, analyse et discussion de 2 enregistrements télémétriques (débattements suspensions, régime moteur, vitesse,...) avec 2 configurations différentes de bras... le tout le même jour, sur le même circuit, avec le même pilote... Mais c'est probablement beaucoup, voire trop en demander car là, on entrerait dans le secret des dieux jalousement gardé par les équipes de développement !

Cher Eric ne t'y trompes pas, je ne te mets pas dans le sac à malice, je n'expose là que des généralités d'ensemble en évoquant certains profs passionnants, des puits de savoir mais totalement polarisés et persuadés d'avoir en face des gens qui pigent tout comme eux du premier coup...

Certains que j'ai croisés, parfois, au lycée ou encore après le bac, dans les ateliers...

Des gens surdoués mais incapables de faire passer leurs connaissances. Exemple: j'ai eu dans mon école d'art un prof d'anatomie, qu'il était impossible de suivre tant il communiquait mal avec les élèves. Un accent roumain à couper au couteau, il passait son temps au tableau à faire à la craie de sublimes dessins explicatifs d'articulations, d'os et de muscles sans nous regarder. Je sais maintenant à plus de 50 balais que c'était un cador, un dieu du truc... Mais à 20 ans, on est moqueurs...

Alors pendant ses cours, je n'en foutais pas une rame en ricanant...

Ce n'est que bien des années plus tard en me lançant dans la BD et pour dessiner des personnages qui "tiennent" que j'ai compris que j'aurais du être assidu à ses cours. Il avait tout...

Côté moto, pour ma part, je suis assez ignare sur le plan technique qui n'est pas ma passion primaire, mais je ne vous dirai jamais assez à quel point je suis heureux de la qualité des échanges entre adultes que j'ai pu lire ça et là...

Le tout au-delà des susceptibilités évidentes perçues de temps à autre et qui sont à mon avis liées au fait que l'on écrit, sans y mettre le ton qu'on aurait autour d'une bonne table... Certains ont franchi le pas en se voyant en vrai, l'ami Steph allant même jusqu'en Australie pour y découvrir un des nôtres exilé chez les kangourous, Max-V...

C'est toute la problématique des forums...

De mémoire, je crois bien que "saarinen" (pas de majuscule, c'est intentionnel) et "Papitou" se sont affontés en vrai sur la piste, vers les années 69-70 en championnat de France 500... Mais j'ai dû rêver. Le combat continue...

Petite mise au point:
Je ne réfute pas tout chez Eric, loin de là.
Je suis d'accord sur certains aspects techniques, le centre de gravité devant être abaissé et reculé, (ou la fourche à roue tirée même s'il parait avoir abandonné cette idée aujourd'hui) par exemple, mais je ne suis d'accord ni sur le ton, ni sur l'absence de démonstration, ni sur le mépris exprimé à propos d'ingénieurs qui ont prouvé leur valeur. Les gens qui ne sont pas d'accord avec lui ne sont pas nécessairement des sots, et ses interlocuteurs sur ce forum en savent souvent beaucoup plus que lui.

Je suis partisan de l'innovation, moi aussi. Une révolution technique me semble nécessaire en moto comme elle a eu lieu il y a bien longtemps en automobile sous l'influence d'André Citroën (qui a inventé l'automobile d'aujourd'hui et la communication qui va avec) et de Colin Chapman pour la compétition. Mais cette innovation ne peut s'appuyer que sur des principes de physique existants et reconnus par tous.

Quant à notre affrontement sur piste, Stan, il a été beaucoup plus limité que tu ne le supposes dans ton post, puisqu'il a été indirecte, pendant les essais du GP de France 1970. J'avais rencontré Eric auparavant, dans la région parisienne, pour discuter de nos projets.

Il n'y a pas d'attaque personnelle dans mes propos vis-à-vis d'Eric Offenstadt, mais je ne supporte pas qu'on prenne un ton docte et méprisant pour les autres en exposants des principes tout à fait contestables. Tous ceux qui ont quelque chose à dire doivent être écoutés, la vérité n'étant jamais d'un seul coté.

Par ailleurs, j'ai lu les documents que nous présente Fab42.
Je ne connaissais pas le premier, mais il m'a paru essentiel à la compréhension du fonctionnement de la suspension arrière d'une moto, de l'influence de la traction et du freinage. C'est en tous cas la manière dont je conçois ce fonctionnement et il me parait évident. Maintenant, on peut en discuter...