Position de l'axe de bras oscillant...

Je suis d'accord avec la phrase de Saarinen :

Citation :

Lorsque la suspension arrière s'enfonce, l'effet de chaîne croit, mais l'effet de la poussée de l'axe de roue arrière décroit.

MAIS, attention à ce que l'on entend par "l'effet de chaîne croît"
S'agit-il de l'effet de chaine géométrique et son action sur la rotation de la roue, ou s'agit-il de l'effet de chaîne sur les vecteurs de forces ?

En effet sur une Moto comme la Bimota de notre ami Charly la puissance passant par la chaîne tend à pousser l'axe de roue vers l'axe de bras et l'axe de bras vers l'axe de pignon de chaine et comme nous avons là un pignon très bas, l'axe de bras à tendance à vouloir passer au dessus. C'EST TRÈS FACILE À REPRODUIRE AVEC UN BARRE DE MÉCANO, DEUX POULIES ET UNE FICELLE: on voit alors parfaitement ce qui se passe.
Dans le cas d'un pignon de chaine qui serait au dessus (comme le CBR), c'est l'inverse qui se passe, il a tendance à vouloir passer en dessous... avec un point neutre d'équilibre instable quand les trois axes sont alignés.

En effet dans les systèmes clos travaillant d'axes en axes (de rotation) tous les efforts se résument sur les axes (comme pour les amortisseurs, dont l'angle et la direction n'influent sur la cinématique d'amortissement, mais jamais sur les forces de réactions). L'angle du brin de chaîne n'a (contrairement aux idées reçues), aucune influence sur l'écrasement de la suspension (HEUREUSEMENT, SINON LES MACHINES AVEC DE GROSSES COURONNES ARRIÈRES, SERAIENT DANS UNE BELLE MERDE!)

Nous ne parlons là, bien sûr, que de l'effet de chaine PRO ou ANTI-Squat et non de l'effet de chaîne sur les accélérations de roues parasites (IUWA), où LÀ, l'angle de la chaine compte énormément... et où son effet croit avec l'enfoncement de la suspension, comme le dit Saarinen.

Je veux bien proposer ce que j'ai fait, mais je sais pas si ca aidera beaucoup le "profane". J'ai ecris toutes les equations, mais sans la resolution, c'est pas forcement tres parlant. Je pense que les schema tels que celui des gens de Padoue ou les tiens constituent encore la meilleure facon de faire passer les messages.

Salut Thieu !
c'est aussi ce que je croyais (naïvement peut-être) en dessinant mes "petites flèches" sans parler de vecteurs. Pourtant, même Papitou semble parfois passer à côté et semble s'appuyer sur des recettes sans démonstration rigoureuse. Par exemple, je suis ne suis pas entièrement d'accord avec l'équilibre instable évoqué. Pour une moto avec sa chaine en traction (provoquant un effort asymétrique) la position des 3 points alignés ne constitue pas une position instable dans ce cas. Quand on ne réalise pas un bilan précis et rigoureux des actions mécaniques mises en jeu on peut arriver à dire n'importe quoi.

Alors oublions ici la théorie et parlons de thèmes moins sujets à polémique.
Du style : Quelle est la plus belle moto ? Qui est le meilleur pilote ?

Moi j'aime bien la Desmosedeci 2010 et j'espère que Stoner va garder la pêche.

Stef a écrit:

Salut Thieu !
c'est aussi ce que je croyais (naïvement peut-être) en dessinant mes "petites flèches" sans parler de vecteurs. Pourtant, même Papitou semble parfois passer à côté et semble s'appuyer sur des recettes sans démonstration rigoureuse. Par exemple, je suis ne suis pas entièrement d'accord avec l'équilibre instable évoqué. Pour une moto avec sa chaine en traction (provoquant un effort asymétrique) la position des 3 points alignés ne constitue pas une position instable dans ce cas. Quand on ne réalise pas un bilan précis et rigoureux des actions mécaniques mises en jeu on peut arriver à dire n'importe quoi.

Alors oublions ici la théorie et parlons de thèmes moins sujets à polémique.
Du style : Quelle est la plus belle moto ? Qui est le meilleur pilote ?

Moi j'aime bien la Desmosedeci 2010 et j'espère que Stoner va garder la pêche.

Je ne peux qu'etre d'accord la dessus! Mais c'est souvent complique de tout prendre en compte. Quand on fait un modele (ce qu'on appelle souvent un peu abusivement "la theorie"), on neglige souvent pas mal de chose (typiquement, j'ai considere dans mes calculs une chaine sans masse ni inertie, ce qui n'est pas juste, et induit probablement des comportements parasites, tout comme l'hypothese des corps rigides, et plein d'autres du meme genre). Dans les schemas, pour faciliter la comprehension, on simplifie souvent enormement les aspects dynamiques. Mais ces petites (ou moins petites) approximations permettent neanmoins d'expliquer les phenomenes important. En revanche, pour les phenomenes plus fins, il faut augmenter la complexite. L'analyse avec les mains permet de degager les differents phenomenes, mais rarement d'en evaluer l'importance relative. Les explications "avec les mains", tout comme les modeles, ont leurs limites

"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein

Papitou a écrit:

TOUT LE MONDE FAIT SEMBLANT DE COMPRENDRE POUR AVOIR L'AIR INTELLIGENT .

Ben moi, profane plongé dans ce forum tres pointu en geometrie depuis qq semaines, je me sens de plus en plus con en réalisant l'etendue de mon ignorance.. . C'est pas tout a fait vrai, j'en sais plus qu'il y a un mois, mais je crois que je ne regarderai plus jamais mon bras oscillant avec la meme innocence qu'avant.
A tel point je me suis mis a rever d'un circuit parfaitement plat, et d'une moto sans suspension... Leger, simple, constant !

Pépé est trop bon avec moi, mais c'est vrai que je l'ai un peu aidé en vérifiant avec quelques formules dans Excel quelques-uns de ses tracés. Outre l'amélioration de la précision, on a pu en tirer quelques confirmations sur des phénomènes qu'il subodorait, et dont on commence maintenant à mieux cerner les paramètres, même si on est encore loin d'avoir fini de tout comprendre.

Je ne prendrai pas parti dans la pseudo-querelle, mais juste pour vous donner une idée du genre de réflexion qu'on arrive à avoir, j'ai pu vérifier pas plus tard que ce matin, que ce qu'on obtient avec le DuoLever ci-dessous :



est assez sensiblement équivalent en terme de cinématique de la broche de roue avant à ce que produit ce montage-là.



Pourtant, au premier coup d'oeil, on ne dirait pas, hein?

Mais moi, je m'arrête là, tandis que Pépé est capable de dire si ça convient ou non à ce qu'il souhaite en terme de comportement, et je ne connais pas grand'monde d'autre qui puisse émettre ce genre d'appréciation.
De même avec son affaire d'IUWA : il y a quelques mois, c'était encore du latin pour moi. Et puis quand on commence à comprendre ce dont il s'agit et qu'on sait faire le calcul voulu pour évaluer l'ampleur du phénomène, on commence à se dire que ce n'est sans doute pas négligeable. Puis quand on adapte le calcul au cas du montage envisagé par Pépé, et qu'on voit qu'on arrive à diviser les valeurs parasites par 5, et même par 10, voire aller jusqu'à les annuler en partie, on se dit que ça vaudrait au moins le coup de voir le projet se concrétiser pour arriver au verdict du chrono, et vérifier que...
ON VA TOUS LES POURRIR ! ! !

Au moyen age, ceux qui ne comprenait pas certains phénomènes physiques se tournaient vers le "tout puissant". C'est toujours pareil en 2010.
Papitou, ce qui te semble "tombé du ciel" dans les résumés en image de "Dynamoto" (Cossalter & co) est parfaitement démontrable. C'est d'ailleurs ce que je me suis efforcé de faire. C'est plutôt simple mais compte tenu des réactions de ce forum je me garderai bien d'y publier mon travail.
Monsieur Offenstadt, je trouve votre discours particulièrement méprisant et exempt de toute humilité.
Personnellement, je n'ai pas besoin d'un Motomaticien (bonjour à toi !) pour développer mes calculs (j'ai aussi une certaine expérience en Meccano et en Lego) et je ne me base pas sur des recettes de cuisine.
Je ne me permettrais pas de donner des conseils de pilotage. Ce n'est pas mon rayon. Mais concernant les principes fondamentaux de la mécanique j'ai quelques bases (comme beaucoup d'autres) que Monsieur Offenstadt semble balayer d'un revers de la main.
Je ne demande à personne de me "croire". Il ne s'agit pas de religion et je ne suis en aucun cas un gourou !
Certaines théories sont remises en question aprés des centaines d'années d'application mais celles que j'utilise sont actuellement toujours en vigueur. Hélas, tout le monde ne les connait pas ou ne sait pas correctement s'en servir. Je ne leur en veux pas, bien sûr.
Mais lire de telles énormités et voir à quel point on peut être hermétique à un vrai discours scientifique me navre.
J'ai moi-même encore beaucoup à apprendre et j'en apprends tous les jours. Je pensais trouver ici des témoignages d'expériences qui me manquent afin de progresser dans ma connaissance de la moto. J'apprécie en même temps la lecture des histoires vécues autour de notre passion commune.
Mais je ne suis pas là pour constater le mépris, voire l'insulte.

Bye Bye

Steph,

Moi, tout ce que je disais, c'est qu'il suffit à toute personne de bonne foi de se rendre compte de ce que produit comme effet un système à axes d'entrainement par pignons associé avec un segment de droite articulé sur un de ces axes... en se le construisant. Du moins quand on a l'humilité de se dire "Je ne comprend pas forcément ce que je crois savoir" (normal puisque la pensée ne commence qu'avec le doute).

Donc quand on a entre les mains un tel système, ON CONSTATE qu'on le veuille ou non, qu'en fait le "système chaine" pousse le système bras (quand ils ont leur point d'appui commun sur le sol par l'intermédiaire du rayon de la roue), contre l'axe du pignon producteur de la force (motrice).
On voit nettement qu'il passe par un point d'équilibre instable qui est l'alignement des trois axes (L'axe arrière étant commun aux deux systèmes.)

Dès que le "vecteur bras" pousse au dessus de l'axe de pignon de chaine, il a tendance à pousser la roue vers le bas (lever la moto), dès qu'il pousse en dessous de l'axe de pignon de chaîne il contribue à pousser la roue vers le haut et à écraser l'arrière de la moto.
Bien sûr cet "effet de chaine" s'additionne avec l'effet direct du vecteur bras, donc de son angle d'inclinaison de départ pour contrer ou augmenter le transfert de charge.
C'est pourquoi on module les hauteurs relatives des deux points en fonction de l'effet "anti squat" que l'on veut obtenir.
C'est tout con, mais cela est confirmé par les acquisitions de données.

Donc, tout ce que dit DYNAMOTO est de la poudre au yeux pour personnes qui ne savent pas placer des vecteurs de force sur un croquis. LE VECTEUR DE FORCE D'UN SYSTÈME À PAIRES DE PIGNON NE PEUT SE TOUVER SUR UNE CHAÎNE PUISQU'UNE CHAÎNE N'A PAS DE POINTS D'ARTICULATION FIXE (Qui varient tangentiellement aux axes des pignons).
Le vecteur d'un "système chaîne" est le vecteur qui passe par les deux axes des pignons.

Je ne suis pas le responsable ni l'inventeur de cet état de fait, je n'en tire aucun bénéfice ni gloriole, je ne l'aurais peut-être jamais compris si je ne l'avais pas MANIPULÉ.

Voilà: Me sachant intellectuellement limité: J'AI VOULU M'EN ASSURER. C'est à la portée de tout un chacun, du moins de tous ceux qui veulent apprendre et non se considérer comme "Sachant".

Ayant été physiquement impressionné (dans mes tripes) par le fait qu'à SPA, je ne pouvait balancer une H1R d'une courbe à droite dans une courbe à gauche si je rétrogradais une vitesse, j'ai cherché une solution à ce phénomène.
Mais je ne suis pas assez intelligent pour comprendre, tout seul (sans bouquin pensant à ma place), si, par exemple, l'effet gyroscopique d'un vilebrequin s'annule où s'additionne quand on en place 2 côte à côte et tournant en sens inverse.
Alors, je place deux gyroscopes dans un montage en mécano et là, le résultat est flagrant !

Mais, bien sûr quand on est un SACHANT, on ne s'abaisse pas à des pratiques de "manuel"... pas la peine, ON SAIT. le célèbre professeur d'université (UCLA ?) Noam CHOMSKY (Détesté, bien sûr, par la lumpen intelligentsia française) dit que "L'éducation est un système d'ignorance imposée." On en a là un bon exemple. lol

Cela me fait penser à un chef mécano à qui je disais "Tu as à monté les pneus à l'envers", il me disait "Non, je les ai monté à l'endroit". Alors je lui disait: "Et bien vient voir avec moi... la moto est à cinq mètres" et il me répondait:
"Non je ne viendrais pas voir: je suis sur de les avoir bien montés" Sans commentaire.

Tu vois Stef, je ne t'insulte pas, je ne profère pas contre toi de jugements de valeur, je ne me vexe pas, j'attend simplement avec curiosité la "démonstration" que tu peux facilement faire... (fait quand même gaffe à ne pas prendre le "vecteur chaîne" sur une tangente à la couronne, tu pourrais passer sous le bitume ! krkrkr

Comme dit Sacha Guitry: "Redouter l'ironie, c'est craindre la raison."

Cordialement,
Papitou

Stef et Papitou,
j'ai bien dit que je ne prendrai pas parti dans la pseudo-querelle, et j'ai donné quelques exemples des choses qui me donnent à réfléchir. Mon propre cursus m'a donné des bases techniques nettement plus proches des tiennes, Stef, tu le sais bien, que de celle de Pépé, mais d'un autre côté, j'ai toujours aimé les "iconoclastes", ceux qui savent suivre une autre voie.
Alors je ne dis pas que j'adhère totalement à tel discours au détriment de l'autre. En l'occurence, je pense discerner dans le travail de Pépé des éléments qui m'ont semblé valoir la peine d'apporter une petite contribution, ne serait-ce que pour évaluer leur importance par rapport à des choses déjà connues. Et en faisant ça, je n'ai aucunement l'impression de renier mon propre bagage, bien au contraire...
Après quoi, il y a bien sûr les inévitables réactions épidermiques, surtout si les gens n'utilisent pas le même langage alors qu'ils ne sont pas loin d'exprimer la même chose. Pour ma part, j"essaye de rester un peu en marge de ça (je ne dis pas "au-dessus", ce serait prétentieux...), pour ne pas gâcher l'occasion unique qui m'est donné d'être si modestement que ce soit partie prenante dans l'affaire.
Le fait est que depuis plus de 40 ans que je lis et entends des tas de choses sur la tenue de route des motos, je vois bien qu'on en sait toujours aussi peu sur les raisons qui font que telle machine est meilleure que telle autre, même si on sait analyser beaucoup de choses au moyen de la cinématique et de la dynamique, et même si certains ont tenté avec plus ou moins de réussite de proposer d'autres solutions (Fior, JBB, DiFazzio, Hossack, Pépé, et d'autres...).
A une époque, il fallait de la rigidité avant tout. Soit! Aujourd'hui, on s'interroge sur la façon de moduler cette rigidité pour ne pas en avoir trop. Où est la vérité dans ce domaine?
Aujourd"hui, tout le monde a rapproché l'axe du bras oscillant du pignon de sortie de boite. Il y a quelques jours, on regardait avec Pépé la 450 Honda Rickman d'Alain Michel, et on voyait qu'il y avait une bonne vingtaine de centimètres entre ces deux mêmes axes !
Et on pourrait multiplier les exemples.
Alors même exprimées dans un langage un peu décalé, les idées que défend Pépé m'intéressent dans la mesure où elles permettent d'explorer des choses qui sont pour le moment laissées de côté par presque tout le monde. Et il est bien certain que le mieux serait encore d'essayer de reformuler tout ça en des termes un peu plus conventionnels. Mais pour le moment, j'ai un peu fait l'impasse, je l'admets.

I) Sur la forme

Je me permets de reagir un peu aussi a ces propos. Je comprends la mefiance de Pepe par rapport aux propos de certains ingenieurs, qui, je dois bien l'avouer, ne maitrise pas forcement leurs connaissances, mais surtout, n'en maitrisent pas les limites. Je comprends aussi l'agacement de Stef quand certains propos semblent parfaitement "antimecanique" au sens de Newton (je reviendrais sur un point evoque par pepe qui constitue un bon exemple). Mais, comme Motomaticien, je pense qu'il y a du bon et du mauvais dans les deux mondes, et j'essaye de faire la part des choses pour apprendre des deux cotes.

Les equations, comme je l'ai deja dit, permettent de construire des modeles. Ces modeles sont, par nature, limites, puisqu'on ne sait pas tout modeliser, et qu'on ne comprend pas forcement tous les phenomenes qui regissent un comportement. En revanche, dans certains cas, elles permettent d'avancer un peu sur le chemin de la connaissance. Et elles evitent aussi de se tuer en allant experimenter des choses loufoques.

Pour prendre un exemple qui vous parlera, le premier gus qui saura decrire completement, et de facon deterministe, le comportement d'un pneumatique dans toutes les conditions, il n'aura pas forcement un nobel, mais il n'aura pas de probleme d'argent pour quelques generations! L'exemple de la tenue de route des motos n'est qu'un exemple parmis tant d'autre. Pour paraphraser je sais plus qui, on pourrait dire que le niveau de connaissance d'un systeme n'excede pas le niveau de connaissance du composant le plus mal connu. Et, en l'occurrence, la, c'est le pneu. On sait faire des choses tres bien avec des modeles de chassis deformables, plus ou moins rigides, des approches de cinematiques complexes, mais, au final, les efforts vont passer par les pneus (dont on maitrise mal le comportement), et devoir s'opposer aux reactions de la route (qu'on modelise en general de facon tres simpliste). Donc pour faire evoluer la maitrise qu'on a du comportement, il faut maitriser les comportements du pneu. Les modeles de pneus sont d'ailleurs, a l'heure actuelle, des secrets jalousement gardes, et, quand ils sont vendus, ils le sont a prix d'or. Et la, on est parfois tres en dehors de la science, voir dans certains cas, completement dans la religion. Les progres qu'on fait sur les pneus sont le fruits de recherche a la fois tres experimentales, mais aussi tres theoriques, en faisant parfois appel a des domaines qu'on pourrait imaginer etre a mille lieus des pneus. Mais les deux sont necessaires et complementaires.


II) Sur le fond

Par contre, et la, je ne peux pas passer a cote, quand pepe ecrit "LE VECTEUR DE FORCE D'UN SYSTÈME À PAIRES DE PIGNON NE PEUT SE TOUVER SUR UNE CHAÎNE PUISQU'UNE CHAÎNE N'A PAS DE POINTS D'ARTICULATION FIXE", il se trompe profondemment. Mais la source de cette erreur est, j'en conviens, liee a la facon de modeliser les sytemes de corps rigide, et a son absence de culture dans le domaine (qu'il confesse lui meme). Pepe, dans sa facon de voir les choses, adopte une aproche lagrangienne. C'est l'approche "naturelle". Alors qu'on adopte un point de vue eulerien en mecanique des solides, qui est aussi celui adopte en mecanique des fluides. C'est un concept moins intuitif, mais tres efficace. Je vais essayer de presenter, a travers l'exemple de la chaine, la difference des points de vue.

Dans une approche lagrangienne, on suit des "points materiels". Comme si on mettait un marqueur sur chaque atome de la matiere, et qu'on s'interessait au mouvement de chaque atome. Dans une approche Eulerienne, on ne s'interesse pas au mouvement d'un point materiel particulier, mais au mouvement de toutes les particules qui, a des instants differents, vont se trouver a un endroit donne. Pour reprendre l'exemple standard qu'on donne pour montrer la difference entre les deux, on imagine un observateur sur un pont qui regarde l'eau couler.

Dans l'approche lagrangienne, l'observateur va jeter un baton dans l'eau, ou n'importe quoi d'autre qui flotte, et il va regarder comme son baton se deplace. Ainsi, si le truc qu'il lance est suffisament petit, il aura une idee du mouvement des particules qui constituent le fluide. Dans l'approche eulerienne, l'observateur va regarder une zone geographique particuliere du cours d'eau, et regarder comment, dans cette zone geographique, l'ecoulement se comporte. Si on fixe une zone a cote d'une pile de pont, par exemple, on va voir des tourbillons se former, des bulles, et tout un tas de chose. Par contre, les particules qu'on observe changent au cours du temps. On montre facilement que les deux approches sont strictement equivalente mathematiquement parlant, et on peut donc choisir l'une ou l'autre a sa convenance.

Le cas decrit par Pepe releve de cette difference. Dans l'approche lagrangienne, en effet, l'effort applique par la chaine au pignon l'est sur un point qui bouge tout le temps. Donc, si je resume avec une equation simpliste, il faut ecrire, pour un point quelconque X appartenant a la circonference du pignon
F(t)=0, sauf si X se retrouve etre le point de contact, et auquel cas, F(t) est non nulle, juste sur la duree du contact. Dans ce cas, l'approche Eulerienne apporte une solution simple pour ce cas. Si on n'essaye pas de suivre les particules dans leur mouvement, mais qu'on observe une region de l'espace, alors c'est plus simple. Dans ce cas la, si X designe le point de contact, alors la particule p1 qui est en X a l'instant t1 n'est pas la meme que celle qui est en X a l'instant t2 (qu'on appelle p2), mais je peux quand meme definir l'effort applique en X, et l'appeler F. Sauf qu'a l'instant t1, F est applique a p1, et en t2, F est applique a p2. En vertu de ces considerations, je t'assure, Pepe, que les dessins de Stef sont corrects, et pas en contradiction avec tes conclusions.

Ces derniers points sont un peu techniques, j'en conviens, mais, comme Stef, je trouve les propos de Pepe parfois choquants. Je ne veux blesser personne, juste essayer de faire en sorte qu'on puisse discuter autour des memes bases.

Je reste a la disposition de tous ceux qui voudraient des complements d'informations sur ces sujets, que je connais raisonnablement bien.

(Desole, j'ai ete un peu long).

Ah! quel bonheur de lire des choses pareilles sur un forum moto !
Comme toujours quand on aborde des choses pareilles, on en vient petit à petit à remonter à la source, en reconsidérant ce qui semblait
évident au départ.
A titre de comparaison, on pourrait dire que c'est ce qui se passe pour le petit écolier qui a appris à faire des additions et des multiplications en primaire, et qui revient là-dessus quelques années plus tard quand il s'attaque à la construction des différents ensembles de nombre, entiers, relatifs, rationnels, réels, imaginaires etc... Il s'aperçoit alors que son arithmétique de l'école primaire n'est qu'un tout petit bout du total, lequel permet de traiter quantité de problèmes dont certains ont des applications bien plus concrètes qu'on ne saurait l'imaginer a priori.
Et Thieu le sait bien, lui qui consacre une partie de son travail à une boite qui nous concerne tous au quotidien, sauf à vouloir retourner à l'âge des cavernes, ou à la rigueur au Moyen Âge.

Mais Pépé n'a pas trop le temps de s'embarrasser des théories fondamentales, sans parler d'en maîtriser les formulations. Il dit les choses avec ce qu'il a gardé de sa physique de Terminale des années 50-60, et surtout avec le vocabulaire acquis sur le terrain au contact de tous les gens qu'il a pu côtoyer et dont tous n'étaient pas forcément de grands théoriciens. Et ça n'empêche pas que, même interprétés et décrits de façon peu académique, les phénomènes dont il parle ont bien une existence vérifiable, et sont bien de nature à influer sur le comportement de la moto, et, encore une fois, constituent un domaine particulier qu'il se retrouve presque seul à explorer.

Je ne remets pas en cause les connaissances et les competences de pepe, bien au contraire. Simplement, il est parfois un peu prompt a assener des verites qui n'en sont pas Ca n'est que ce dernier point qui me "crispe" un peu. Pour le reste, je fais l'effort de "rentrer" dans son vocabulaire pour le faire coller avec ma facon (plus academique) de voir les choses pour profiter de son experience.

Très intéressant et rigolo en même temps.

Ainsi quand je dis qu'une chaîne ne constitue pas un vecteur directionnel en elle même, j'ai tort, et quand je dis que l'axe qui passe par deux poulie EST le vecteur du système, j'ai raison !!!

Contadictoire, NON

Il n'est pourtant nul besoin d'être BAC + 10, pour comprendre qu'un segment de droite dont l'extrémité...
... est accrochée sur un bras de levier en porte à faux par rapport à un axe, n'est pas un vecteur mais la résultante d'un vecteur et d'un bras de levier !

Ce qui explique pourquoi, dans ce cas précis, on peut constater en manipulant un tel système que l'axe de "bras" à tendance à passer devant l'axe de pignon de chaîne quand le vecteur bras oscillant passe au dessus du vecteur "axes de poulies".

Dix mille explications "savantes" et jargonesques n'y changeront rien: Il vous suffit d'essayer !

Facile, non ?

Papitou a écrit:

Très intéressant et rigolo en même temps.

Ainsi quand je dis qu'une chaîne ne constitue pas un vecteur directionnel en elle même, j'ai tort, et quand je dis que l'axe qui passe par deux poulie EST le vecteur du système, j'ai raison !!!

Contadictoire, NON

Non. C'est juste qu'aucune de tes deux assertion n'a de sens au sens "conventionnel" du formalisme utilise en math ou en meca. C'est un vocabulaire qui te parle a toi, mais qui ne correspond a rien dans un cadre classique. D'ou les efforts qu'on (Stef, Motomaticien, moi, et probablement d'autres) doit faire pour comprendre ce que tu veux dire

Papitou a écrit:

Il n'est pourtant nul besoin d'être BAC + 10, pour comprendre qu'un segment de droite dont l'extrémité...
... est accrochée sur un bras de levier en porte à faux par rapport à un axe, n'est pas un vecteur mais la résultante d'un vecteur et d'un bras de levier !

D'un point de vue du vocabulaire, encore une fois, une resultante est un vecteur. C'est, pour etre complet, la somme d'un certain nombre de composante d'efforts. Ce que tu decrit, c'est un moment. Donc pas une resultante. Le moment etant, accessoirement, aussi un vecteur. Pour la petite histoire, c'est un concept qui a quand meme mis un certain temps a emmerger dans l'histoire de la mecanique.

Papitou a écrit:

Ce qui explique pourquoi, dans ce cas précis, on peut constater en manipulant un tel système que l'axe de "bras" à tendance à passer devant l'axe de pignon de chaîne quand le vecteur bras oscillant passe au dessus du vecteur "axes de poulies".

Dix mille explications "savantes" et jargonesques n'y changeront rien: Il vous suffit d'essayer !

Facile, non ?

La encore, c'est dit dans ton jargon, et un vecteur, en soit, ne peux passer nul part, surtout pas au dessus ou au dessus d'autre chose. Un vecteur, c'est juste la definition d'une direction, et d'une longueur dans la dite direction. Pour pouvoir passer "au dessus" ou "au dessous", il faut precicer le point d'application.

Ce que tu nommes "savant" et "jargonnesque" n'est que le vocabulaire courrament utilise pour decrire les phenomenes dont tu parles. Je sais, je suis chiant, mais c'est aussi mon boulot. Ca doit etre une deformation professionnelle.

Mais je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il suffit d'essayer. Meme si le systeme que tu decris n'est pas complet. Dans le cas de la chaine, il s'agit d'efforts internes, et on ne peut pas, dans l'absolu, se passer du cadre et de son pivot, ainsi que de la position du pignon de sortie de boite. J'ajoute qu'il est aussi important d'arriver a formaliser rigoureusement ce qu'on veut exprimer. Tu aimes les citations, il y en a une que j'apprecie particulierement, mais dont je ne connais pas l'auteur : "Ce qui se concoit bien s'ennonce clairement."

Mon cher THIEU,

Bon, au moins cette discusion est-elle courtoise et animée.
J'avoue bien volontiers aller exclusivement aller à l'essentiel et ne pas toujours prendre le temps de me relire pour voir si c'est facile à comprendre.

Cette discussion me rappelle les pseudos vérités techniques de la famille Mototech... pourtant issues des ingénieurs top niveau de chez Yamaha.
Ils avaient découvert le vecteur directionnel miracle, qui constituait à diriger l'amortisseur vers la colonne de direction, pour coller l'avant de la moto au sol lorsqu'on écrasait la suspension arrière de la moto à l'accélération !
J'en rigole encore...

Auparavent, dans la famille Ingénieurauto... Les Ingénieurs de chez René Bonnet, nous avaient fait le même pâté: Ils avaient eux, inventé le vecteur directionnel miracle consistant à faire pousser les amortisseurs avant en bas à gauche pour le droit et en bas à droite pour le gauche...
... ce qui devait éviter le roulis.
Je me remémore encore mes crampes de rire.

Enfin les meilleurs ingénieurs du monde, ceux de HONDA, qui maitrisent certainement aussi bien les vecteurs que les meilleurs théoriciens de ce blog, ont inventé la suspension arrière co-axiale, dont les vecteurs de chaîne devaient prendre leurs petites mains pour coller la moto au sol.
Claude FIOR et moi, regardions la moto descendre du camion, nous nous sommes regardés et sans concertation, nous avons explosé de rire en même temps.
Comment imaginer que des garçons ayant fait autant d'études et ayant autant de compétences réunie autour d'eux aient pu être aussi dénué de bons sens au point de négliger le fait que sans effet de chaîne, la bête allait se "VÔMIR çà comme" à l'accélération (Sans compter les KOLOSSALES IUWA)?

Alors, cela fait belle lurette que les théories appliquée de travers ou non comprises par ceux là mêmes qui ceux qui les professent... ne m'impressionnent plus.

Je ne parle pas de toi, mon cher Thieu, toi qui es assez intelligent pour ne pas avoir de susceptibilité mal placée.
Mais, comme dit le souriant Albert : " L'imagination est plus importante que le savoir."

Bonne fin de soirée.

Papitou a écrit:

...L'angle de chaine ne représente qu'une démultiplication et n'a aucune influence sur l'anti-squat, c'est facile à comprendre avec DES POULIES UNE ROUE ET UNE FICELLE, encore faut-il avoir le courage intellectuel et l'humilité de se dire:
Comme je ne suis pas le phénix sortit des eaux: Je vais essayer !
BIN OUI ! "LA PENSÉE NE COMMENCE QU'AVEC LE DOUTE" !!!! Donc faut essayer et ne jamais croire.
Alors là on voit avec évidence que quelque soit le diamètre de poulies (ou roues dentées a chaîne) : Seul l'alignement des axes compte.

SUR UNE VRAIE MOTO C'EST BIEN SÛR L'ANGLE DE L'INCLINAISON DU BRAS PAR RAPPORT AU SOL QUI EST LE FACTEUR D'ANTI-SQUAT N°1

Pour avoir déjà abordé le sujet avec toi Pépé, si ton explication est conforme à la réalité, pourquoi mesure-t-on plus d'antisquat quand on place un pignon plus petit et/ou une couronne plus grande ? De ce que j'ai pu lire et comprendre des diverses représentations de stef, son approche est scientifiquement correcte et les résultats obtenus corroborent les mesures télémétriques effectuées par M. Steven Casaer par exemple que je connais bien (ingénieur de haut niveau - et ex pilote en mondial et essayeur MV Agusta - qui assiste les pilotes en mondial endurance, en IDM et aussi Cédric Tangre en championnat de France)

Je ne pense detenir aucune verite, et ne saurait me permettre de donner des conseils quand a la conception d'une geometrie de moto. Ca n'est pas mon travail. Le seul point qui m'interesse est celui d'utiliser un vocabulaire rigoureux, et d'utiliser, pour presenter tes concepts, des notions utilisees depuis fort longtemps (Newton n'est pas jeune).

Dans tes "contre exemples" de concepts rates, ou de connaissances mal maitrisees, tu ne cites que des exemples issus de la competition. Si la competition etait l'endroit ou se retrouve les ingenieurs les plus talenteux et les plus innovants, ca se saurait. Et ca n'est en general pas ce qu'on leur demande. Le boulot d'un ingenieur competition, c'est de mettre en oeuvre efficacement un ensemble de choix technique "raisonnablement" eprouves. Du moins est-ce le cas maintenant. L'epoque dont tu parles etait probablement plus ouverte aux "bricolos". Et donc, pour etre efficace, on ne peut pas se permettre d'innover a tous bout de champs. Il me semble que, sur ce point, tu es tres bien place pour le savoir. Pour ce que je sais de tes diverses creations et innovations sur la partie cycle, il me semble que si, a chaque fois, tu avais pu y consacrer plus de temps et plus de moyens, alors tu serais probablement parvenu a une solution a la fois efficace et robuste. Mais malheureusement, les delais de developpements necessaire pour la mise au point de solutions innovantes sont rarement compatibles avec ceux imposes par la competition.

Quand a l'efficacite des concepts de mecanique classique, il me semble qu'il en existe de nombreuses demonstrations. Peut etre autant que d'echecs lies a leur mauvaise comprehension ou utilisation. Les exemples que tu cites en sont les exemples. D'autant qu'a ces epoques, je doute que les gens se posaient vraiment ces questions avant de construire une moto. Et ca semble etre toujours le cas, visiblement, quand on voit rouler certaines heresie mecaniques.

Bien ! ça progresse.
De là à dire qu'on se comprend bien, c'est autre chose, mais au moins on fait des efforts de tolérance mutuelle.
Je dois dire que pour ma part, ça fait un moment que je m'efforce de m'accommoder des formulations de Pépé, plutôt que d'essayer de lui faire revoir ses bases théoriques. Même peu académique, son discours a le mérite d'une certaine constance et d'une certaine cohérence, ce qui est déjà bon signe quelque part, car au moins, il sait où il veut aller et ne change pas de cap toutes les 5 minutes. Et dans sa démarche, il reste un peu de place pour le petit travail que je fais pour lui, ce qui me permet au passage de comprendre tous les jours un peu plus ce qu'il essaye de faire.
Pour le moment, je ne répondrai pas à sa place sur les questions techniques, à la fois parce qu'il peut le faire lui-même, et aussi parce qu'il n'appartient qu'à lui de décider s'il peut se permettre de vous dévoiler certaines choses.
Plus tard...

Bien vu TONY ! (Une fois de plus).

En effet quand on change de braquet en change à la fois le couple et les "Bump accélérations" ou accélérations de roue parasites ou encore "IUWA".
On augmente donc à la fois la force appliqué et l'accélération géométrique du point de contact au sol de la roue pendant que la suspension a tendance à se comprimer.
Si, en plus comme sur la CBR, le point d'ancrage du bras est placé en dessous de l'axe de pignon de chaîne.
Il est absolument normal de constater une différence de squat notoire. Mais il me semblait, que je t'avais déjà expliqué cela, TONY, je me trompe ?

Mais ce n'est pas du tout ce dont nous discutons.
Nous discutons d'un vecteur "chaîne" qui est constitué d'une multitude de minuscule "vecteurs maillons" qui font le tour des pignons sur 360°, de plus la chaine n'entraine pas directement l'axe de roue par un bras de levier, mais seulement par l'intermédiaire d'un roulement qui pousse le bras oscillant.

Tel que le place les potaches de l'Université de Padoue et leur "l'Ingeniere Dotore Commandatore" qui a pondu cet hypothétique "CENTRE" A cela veut dire que si l'on place des ensemble Pignons/Couronne de même rapports, mais plus gros par exemple (12/24) et puis 24/48: Le vecteur mystique partant d'un point non défini, va se trouver beaucoup plus haut, ainsi que le point A magique.... alors que le bras et la chaîne n'ont pas changé d'angle !!!!!!!!!!!!! UBUESQUE !

En fait, TONY, les enseignants regardent une moto sur un dessin en élévation latérale:
Que voient -ils ?

Ils voient un brin de chaîne qui semble articulé sur la boite de vitesse 50 à 65mm au dessus de l'axe du pignon de chaine.
Ils posent ensuite un vecteur dessus, comme si c'était une biellette articulé sur ce point virtuel alors qu'en fait la chaine est articulée plus bas sur le pignon de sortie de boite. C'est ce qu'on appelle une illusion d'optique. Illusion qui a convaincu 95% de la "planète moto". Suffit de regarder le moto d'en haut ou d'en bas pour vois que ce point n'a pas de position fixe, de plus il change de place... car la tangente au pignon change avec la compression.
Un véritable GAG qui montre à quel point la technologie moto en est à l'âge de pierre, je le répète BMW est l'exception qui confirme la règle : depuis la sortie du duo lever.

Bon, je comprend bien ce que vous dîtes, puisque en 1973, JE COYAIS ENCORE QU'ON POUVAIT PLACER DES VECTEURS SUR DES SYSTÈMES ROTATIFS.
Je croyais, et puis un jour j'ai cherché à comprendre où était mon erreur.

Mais bon TONY, je ne cherche à convaincre personne, et seul mon défaut essentiel consistant à ne pas laisser passer les préjugés à la mode, m'a fait réagir.
Et je t'accorde qu'en effet, cela n'a rien à faire sur un blog.
Que dois-je faire ?
Lire ces idées reçues sans sourciller... et me contenter d'en discuter avec mes ingénieurs ou avec MOTOMATICIEN ?
C'est en effet sans doute la seule solution raisonnable, car, pour citer un homme peu écouté par la lumpen intelligentsia : "Les préjugés sont plus difficiles à désintégrer qu'un atome"



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"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert

Papitou a écrit:

Que dois-je faire ?

Continuer a lire, ecrire, argumenter, réagir, commenter, expliquer, plaisanter, attaquer, contre-attaquer, t'enerver, discuter.. etc.
En un mot : poster.
Je ne suis pas sur de grand chose au sujet des forces qui régissent nos bras oh si lent mais de ça j'en suis certain. Et c'est valable pour tous les intervenants, Stef, Thieu, Motomaticien, Toni, etc.
Plus de 1200 lectures du sujet, c'est la preuve que beaucoup de lecteurs gambergent sur tout ça, et ont du fouiller le grenier pour retrouver le T a dessin ou la boite de Meccano..
Sans parler de ceux comme Buell-LN qui peaufine des transformations de partie-cycle pour venir s'arsouiller l'année prochaine sur nos circuits nationaux.

c'ets clair qu'il faut continuer

je pense qu'il y a du "juste " dans ce que dis chacun d'entre vous...

le raisonnement et la façon de parler de pepe est celle qui se rapproche le plus de celle du commun des motards...
les calculs mecaniques de thieu ou stef sont parfait..

mais il manque toujours des parametres incontroles ou inconnu....

en tant que technicien motoriste.; si on devait realiser/suivre ce que dit la theorie/calcul de la mecaflux , thermo , meca...... on ne fabriquerait pas les moteurs que nous utilisons tous les jours pour rouler !!

J'abandonne.

Je conseille à tous les livres de vulgarisation d'Albert Einstein:
Vous verrez comment un vrai scientifique peut expliquer le monde en termes simples à la portée de n'importe quel quidam... qu'il n'a pas eu besoin de nous en foutre plein la vue avec un jargon scientifique abscons qui neuf fois sur dix n'est que la régurgitation sans compréhension des idées reçues de l'époque.

Comme le dit Henry Laborit (l'inventeur de la Méthadone) "Les grandes écoles n'ont de sens qu'en tant qu'exercice de discrimination", car tout savoir n'est que temporaire et attend seulement d'être remplacé par la prochaine meilleure théorie. J'aime bien la phrase de Samuel BUTLER à propos des têtes de premier de la classe et des majors de promotion (Bonjour François Hollande) "Il était né stupide et avait considérablement développé ses dons naturels."

Ce qui est important dans les études (car là il ne s'agit pas de l'illusion du savoir mais de conventions), ce sont les langages et les outils.
Langage mathématique, outils informatiques, etc.

Malheureusement, on confond souvent les deux.

Mais bon, j'ai l'habitude de parler de choses précises, comme entre techniciens et comme j'ai essayé de le faire à propos de la chaîne, en démontant chaque partie du mécanisme, et on m'a répondu sur la théorie générale. Je me réjouis cependant qu'aucune de mes phrases concernant un point précis de technique n'ai été réfuté, il est en effet plus facile de noyer le poisson en refusant tout en bloc.

Non, il n'y a pas 2 vérités, Superkart :

Où on croit encore que la direction d'un amortisseur (ou d'un brin de chaine) peut changer peut changer quelque chose au comportement d'une moto ET ON LE DÉMONTRE, ou on ne le croit plus:
Ça ne peut être les deux en même temps !!!

Je suis patient et je change constamment et facilement d'avis... j'attend donc qu'on me démontre par la physique qu'on peut poser un vecteur sur un système rotatif.



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Papitou a écrit:

Ce qui est important dans les études (car là il ne s'agit pas de l'illusion du savoir mais de conventions), ce sont les langages et les outils.

Je suis completement d'accord. Et C'est cela meme que tu refuses (nos outils et notre langage).

Papitou a écrit:

Je suis patient et je change constamment et facilement d'avis...
j'attend donc qu'on me démontre par la physique qu'on peut poser un
vecteur sur un système rotatif.

Voir ce que j'ai ecris plus haut, concernant les approches lagrangiennes et euleriennes.

Laquelle des deux approches bâtit-elle des théories sur des illusions d'optiques ?

Aucune des deux Ces deux approches permettent, entre autre, de demontrer ce que tu expliques a propos des "systemes a axes", a savoir que si on neglige l'inertie et les effets d'acceleration, l'effort transmis par la roue au bras, et celui transmis par le bras au cadre sont portes par la direction qui passe par les axes des deux pivots.

Merci Thieu !

Alors, peut-être vas-tu pouvoir me dire laquelle de ces deux approches, fait qu'à chaque fois qu'on apporte un éclairage nouveau sur un problème: L'ensemble de la communauté se dresse contre, avant même d'avoir essayé d'analyser la nouvelle proposition ?
Pour moi: C'est la routine (lol), puisque les communautés techniques et médiatiques ont toujours été unanimes: Les freins à disques ne devaient être "que des ralentisseurs", les roues à bâtons "trop rigides", les pneus sans chambres "déconseillés par mon manufacturier", le cadre en alu coulé "impropre à résister aux vibrations", le monoshock allait "provoquer de efforts insoutenables sur les axes", la fourche inversée "sans aucun intérêt", etc. etc. etc.

Pendant des années j'ai cautionné cette "illusion d'optique" qui fait que nous sommes tous tentés d'ASSIMILER l'extrémité de la chaîne à un axe de rotation. Et puis un jour parce que l'UNANIMISME ambiant ne me paraissait pas s'appuyer sur une démonstration logique, j'ai cherché OU POUVAIT BIEN ÊTRE MON ERREUR DE COMPRÉHENSION. cela m'a pris des mois de concentration et d'essais à comprendre ce que je n'avais pas compris !! Et ce n'est QUE ÇÀ la recherche : METRE LE DOIGT SUR CE QUE NOUS N'AVONS PAS COMPRIS NOUS MÊME !!!!!
En matière de technologie: on ne change quand même pas d'avis, juste pour faire le mariole !!!!
L'expérience n'est que le nom que nous donnons à la somme de nos erreurs. Pourquoi, alors, ont-ils tous si peur de reconnaitre leurs erreurs : Ce sont toutes les erreurs commises sur l'arrière de la "BUT" qui m'ont permis de comprendre comment fonctionnait une suspension arrière à transmission par chaîne.

Alors laquelle de ces deux approches fait qu'a chaque fois que quelqu'un comprend ses propres erreurs (CHANGE D'AVIS AVANT LES AUTRES)... c'est toujours mal pris par la lumpen intelligentsia et l'establishment ?

Toujours le bon vieux problème de savoir quel est l'élément qu'on isole pour faire l'étude des efforts. En principe, tous les éléments y passent, bras, couronne, chaîne, pignon, biellette d'amortisseur, etc... Chacun de ces éléments pris isolément subit des efforts de la part du reste du système, et en exerce en retour sur le dit système (sinon, il ne sert à rien et on peut le supprimer...). Et encore, comme le dit Thieu, on fait quelques hypothèses simplificatrices, en négligeant quelques bricoles parci-parlà, sinon, le calcul devient "hard".
Mais finalement aujourd"hui, une fois qu'on a (correctement) programmé tout ça dans l'ordinateur, on peut faire varier ce qu'on veut, et connaître rapidement le résultat.

Oui, bien sûr Jean Paul, en théorie c'est ce qui se passe.... encore ne faut'il pas se planter complètement sur une hypothèse de départ où alors aller jusqu'au bout de son raisonnement. Par exemple pour la chaîne, même en se plantant complètement sur son origine virtuelle sur la boite de vitesse, si on avait fait l'analyse des minis "vecteur maillons' sur les 360° de son parcours on serait AUSSI arrivé à la conclusion que la force résultante du système se trouvait sur un droite joignant les axes des pignons de chaîne.
Le plus difficile n'est pas de faire marcher l'ordinateur, c'est de savoir quelles données y rentrer... et surtout de ne pas y rentrer des données erronées.

Pour cela il est absolument INDISPENSABLE de ne pas avoir de certitudes et de chercher en permanence OÙ SE TROUVE LE GRAIN DE SABLE QUE NOUS N'AVONS PAS VU. Visiblement, trop sûrs de leurs "INFORMATIONS" les profs de Université de PADOUE et leurs "suiveurs" n'ont pas une minute fait preuve du doute scientifique sans lequel il n'y a pas de pensée.

Une anecdote résume très bien çà:

Je rendais visite au vice-recteur de l'École Nationale Supérieurs de Mécanique de Nantes.
Il me dit "En France l'enseignement est beaucoup trop VIRTUEL: Nous mettons un élève ingénieur Français et un Espagnol sur une problème de résistance de matériaux...
... Ils vont vérifier leurs résultats sur la machine de "CASSE" des éprouvettes.
Le résultat de la "casse" de l'éprouvette ne correspond pas au résultat de leurs problème.
L'Ingènieur Français dit: "La machine ne marche plus !"
L'Espagnol dit "Je me suis trompé dans mes calculs !"

Je n'invente pas cela, et je suis persuadé qu'il ne faut pas en faire une généralité, bien sûr !

Mais cela me rappelle quand même fortement, LOL, ma vérification d'efforts entre deux pignons, une chaine montés sur un socle avec tous les axes représenté, y compris la résistance du pneu, un montage RÉEL - CONCRET donc dont il m'a été dit qu'il était "une recette de cuisine". LOL
Quel invraisemblable mépris pour le réel !

Tiens au fait, TECMAS va continuer son projet en collaboration avec une Université Française (Sous contrat de confidentialité) et je vais en être le VECTEUR , quoi, vous avez dit vecteur ?
Elle est pas belle la vie ?????


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"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein

Tenace le Pépé avec son histoire de vecteurs…
Comme je crois qu’il s’agit surtout d’une question de formulation, je voudrais essayer d’y revenir sous une autre forme.

En général, quand on essaye d’expliquer sur un dessin comment fonctionne un mécanisme, on en arrive souvent, pour ne pas dire presque toujours au moment où on souhaite illustrer le fait qu’il y a un élément qui exerce un effort sur celui d’à côté : « ça tire comme ça ! », et hop ! on dessine une belle flèche, qui part du point où « ça tire », orientée dans la direction où « ça tire », et d’autant plus longue que « ça tire » fort. Pour le physicien, cette flèche représente une force, et pour un mathématicien, ça s’appelle un vecteur, qui est donc un objet mathématique doté de nombreuses propriétés très intéressantes, surtout si on considère qu’on peut l’appliquer à bien d’autres choses, comme les vitesses, les accélérations, mais aussi les champs électriques etc… Dans notre affaire, les calculs serviront notamment à déterminer l'importance des efforts et à dimensionner les pièces en conséquence. Mais on n'y est pas encore...

Nous voilà donc avec un brin de chaîne qui s’enroule sur deux roues dentées, et dont on observe qu’il est tendu, extrêmement tendu. Mais tendu par quoi ? Par une force, pardi, qui tire à un « bout » dans un sens, et à l’autre bout dans l’autre sens . Et si je veux représenter ça, comment le faire autrement qu’en traçant une flèche, donc un vecteur, à chaque bout de ce brin de chaine. Après, c’est un peu comme le tir à la corde dans Interville : on voit bien que les deux équipes tirent tant qu’elles peuvent mais que rien ne bouge, ce qui veut dire que les deux forces sont non seulement opposées, mais en plus égales. Donc j’aurai deux flèches égales et opposées.
A la limite, on peut décomposer le brin de chaîne en une succession de maillons, et dire que le premier maillon tire sur le second qui tire sur le troisième, etc… Si on néglige les frottements, chaque maillon transmet le même effort au suivant, jusqu’au dernier.
Je peux donc bien placer des vecteurs sur un brin de chaîne, pas juste un, non, mais toute une ribambelle, dont il faudra voir à quoi ils vont bien pouvoir servir.

Je précise tout de suite que tout ceci me semble plutôt relever du simple bon sens, et que j'ai fait exprès de l'exprimer dans un langage aussi courant que possible, encore assez loin de ce à quoi on arrive quand on est obligé de rentrer dans le détail.
Mais justement, avant de passer à la suite, je voudrais juste savoir qui n'est pas d'accord avec moi, et dans ce dernier cas, pourquoi ?

Je ne suis pas sur de ne pas etre d'accord, mais je suis certain que c'est deja pas clair (pour moi)

Ce que tu appelles "brin de chaine" c'est le brin supérieur ? Ou tu consideres la chaine entiere ?

on voit bien que les deux équipes tirent tant qu’elles peuvent mais que
rien ne bouge, ce qui veut dire que les deux forces sont non seulement
opposées, mais en plus égales
La je suppose que tu fait allusion aux maillons entre eux, car la chaine bouge !

Si on néglige les frottements, chaque maillon transmet le même effort au suivant, jusqu’au dernier.

Tu ne précises pas, mais j'avais cru comprendre que l'on considerai (depuis le debut du post) la transmission en charge.
Dans ce cas, les maillons du brin supérieur se transmettent un gros effort identique, et ceux du brin inférieur un tres faible effort. Quand a ceux qui sont engrainés, j'aurai tendance a penser qu'ils sont solidaires du pignon (ou de la couronne) et donc qu'ils n'interagissent plus entre eux.. (en admettant que la transmission est neuve et que chaque dent est bien appliquée sur le rouleau.)

@Motomaticien & Charly,

J'avoue que je n'ai jamais eu le goût de la formulation dialectique et que je saute directement au fait, ce qui rend les choses compliquées pour les formalistes. J'aurais dû dire OUI : On peut poser un vecteur sur une chaine, mais ce vecteur ne concerne que le travail de la transmission en interne !!! Ne me dit pas Motomaticien que çà change quoi que ce soit au fait que la "CHAIN LINE OF FORCE" ne soit pas un pure connerie aberration. Et essayer de noyer le poisson ne changera jamais le fond du problème : La "CHAIN LINE FORCE " de Padoue n'est qu'une illusion d'optique.

En fait, c'est tellement simple, que le problème (pour pouvoir être clair) est COMME TOUJOURS d'arriver à comprendre ce que l'autre ne comprend pas.

1° Un mobile (poids suspendu) est en contact avec 1 bras de suspension par l'intermédiaire d'un axe A (de bras oscillant).

2° Ce mobile est en contact avec une transmission par un autre point: son axe de pignon de sortie de Boite P.

3° Le bras de suspension comporte un axe de roue directement en contact avec l'intérieur du roulement Ri. Il est également en contact avec la transmission directement reliée au sol par la roue en son axe par l'extérieur du roulement Re.

La question est simple : Comment la force transmise entre P et R EXCLUSIVEMENT, pourrait-elle s'exercer autrement qu'entre P et R ?

Autrement dit comment une force qui ne s'exerce qu'entre deux points pourrait-elle générer des forces par d'autres points .

Tous les vecteur posés sur la chaine, le pignon et la couronne NE SONT QUE DES CALCULS DE BRAS DE LEVIERS ET DE RÉSULTANTES INTERNES AU SYSTÈME DE TRANSMISSION, (CALCULS DE COUPLE OU DE PUISSANCE) et n'intéressent donc absolument pas le reste de la construction.

J'insiste: Si comme moi vous ne vous considérez pas comme infaillible ET QUE VOUS NE MÉPRISEZ PAS LA PRATIQUE: faîtes un montage en mécano: Ça prend quelque minutes pour comprendre que la chaîne ne fait qu'essayer de rapprocher l'axe de roue R de P, pendant que le bras résiste en A.
En fait vous avez entre les mains deux bras de levier (cadre et roue) et vous essayez de les rapprocher alors que le bras ne veut pas et que la TRANSMISSION le veux. Ce n'et pas une question de formulation, mais de vision.
Si les axes P et A étaient confondus vous pourriez toujours exercer la force que vous voudriez: seule la chaine où le bras pourrait casser, mais aucun effet, force ou vecteur ne se dégagerait. (Preuve du plus, s'il en fallait) de l'absurdité du "vecteur chaine" : Vecteur ne concernant que le facteur rapport de démultiplication, et n'exerçant aucune force ailleurs que sur le système de transmission lui même.

COMME ILS NE SONT PAS CONFONDUS, vous voyez nettement l'axe de bras oscillant A entrain d'essayer de passer DESSUS ou DESSOUS du pignon de chaine P, selon les hauteurs respectives de A et de P. C'est pourquoi POUR UN ÉQUILIBRE AUTO-STABLE du système je préconise que l'axe de bras oscillant soit pris devant l'axe de chaîne et non l'inverse.

Putain, si là je n'ai pas été clair, je me fais HARA KIRI avec une saucisse de Strasbourg !!!!!!

Comme quoi, j'ai bien fait de reprendre à zéro ou presque, en disant que c'était une question de formulation ! Car il s'avère que je ne suis pas encore assez clair moi aussi...

Charly :
ai-je parlé d'autre chose que de brin de chaîne et non pas de chaîne entière? et bien entendu, il ne s'agit que du brin supérieur, j'admets que j'ai eu tort de ne pas le dire, tellement ça me semblait évident. Bien sûr, quand on coupe les gaz et que le frein-moteur s'exerce, les choses s'inversent et c'est le brin inférieur qui se tend, mais dans des proportions moindres. Mais ça n'empêche pas qu'au stade actuel de ma démonstration, ce que j'ai écrit s'applique pareillement.
Autre point : pour le physicien, la corde quasi-immobile d'interville, et la chaîne en mouvement à vitesse constante sont équivalents, car ce qui tire à un bout est égal à ce qui retient à l'autre bout, au détail près des pertes par frottement (c'est bien pour limiter ça qu'on lubrifie). Mais je n'ai pas le temps de refaire toute la démonstration ici.
Et enfin : je ne dis pas qu'on considérait la transmission en charge? Ben non, j'ai juste parlé du brin de chaîne en disant : "on observe qu'il est tendu", parce qu'à se stade, peu importe le système qui provoque cette tension. Bien sûr, il y a le moteur d'un côté et la roue de l'autre. Mais ça c'est pour la suite du raisonnement, pour autant que j'aie besoin de continuer au vu de la réaction de Papitou...

Papitou :
Bel effort de clarification, et là, je me dis que les malentendus vont se dissiper.
Si j'avais continué, j'aurais parlé de toutes les flèches qu'on peut dessiner, et j'aurais posé la question de savoir comment on fait pour s'en débrouiller. Lesquelles garder? Lesquelles négliger? Pourquoi? etc...
J'aurais parlé de l'élément mécanique, par exemple le bras oscillant, qu'on isole par la pensée pour voir ce qui lui arrive, comment "le reste du monde" exerce des efforts sur lui, et comment lui, en retour, exerce des efforts sur le reste du monde. Les universitaires et les ingénieurs ont des méthodes pour ça, et elles marchent suffisamment bien pour s'appliquer non seulement à la moto, mais aussi à des systèmes bien plus complexes, infiniment plus complexes, comme un Airbus ou le viaduc de Millau.

Alors la force qui tend le brin supérieur de la chaîne existe bel et bien, et tout dépend comment on l'utilise. Certains pensent avoir le droit de la prendre en considération dans telle partie de leur calcul. Comme le faisait remarquer Stéf sur je ne sais plus quelle page de son blog, le problème est bien d'isoler le bon élément ou le bon ensemble d'éléments, car selon le cas, ça change tout, et telle force qui joue un rôle dans un cas, n'en joue plus aucun dans un autre cas.

Il faudrait décortiquer en détail la démonstration de la vidéo de Padoue pour voir en quoi elle est critiquable. Mais je n'ai pas le temps pour le moment, et j'arrête là.

Oui, On peut toujours noyer le poisson dans des considération ésotériques.

Mais de puis le début je ne dénonce que deux point: "L'INUTILITÉ D'UNE THÉORIE BÂTIE SUR UNE ILLUSION D'OPTIQUE". Où encore L'IMPLICATION D'UN FACTEUR INTERNE À LA TRANSMISSION À TOUTE LA MOTO. Alors, là pour ne pas comprendre çà, il faut vraiment avoir décidé A PRIORI, de ne pas vouloir comprendre !

C'est étrange, quand quelqu'un m'apporte une théorie qui rend l'ancienne obsolète (comme toutes théories vraiment nouvelles)... Je me dis toujours "Il a forcément une bonne raison pour avoir changé d'avis"... et s'il me certifie avoir fait des tests concrets positifs: Je le prend pas BILLE EN TÊTE POUR UN MENTEUR.

ÉTONNANT NON ?

Considérations esotériques?
Comme dans le dictionnaire, qui dit Esotérisme : ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une «initiation».
C'est ça?

motomaticien a écrit:

Bel effort de clarification, et là, je me dis que les malentendus vont se dissiper.

Je ne sais pas si les malentendus vont se dissiper, mais moi j'ai pigé !
Le déclic a été :

Papitou a écrit:

1° Un mobile (poids suspendu)...

Le nez sur le pignon, j'avais perdu de vue que le bloc etait un mobile a meme d'etre soulevé (ou abaissé) par le bras... . Du coup j'ai relu d'autres explications de Pepe, c'etait deja clair avant. Re et merci d'en avoir remis une couche.

le problème (pour pouvoir être clair) est COMME TOUJOURS d'arriver à comprendre ce que l'autre ne comprend pas.

Oui !

Papitou a écrit:

C'est étrange, quand quelqu'un m'apporte une théorie qui rend l'ancienne obsolète (comme toutes théories vraiment nouvelles)... Je me dis toujours "Il a forcément une bonne raison pour avoir changé d'avis"... et s'il me certifie avoir fait des tests concrets positifs: Je le prend pas BILLE EN TÊTE POUR UN MENTEUR.
ÉTONNANT NON ?

C'est parce que tu es un autodidacte. Non formaté par un systeme d'education.
Ca me rappelle une anecdote. Plus jeune, j'ai ete en contact avec un type tres érudit en tout domaines, un X ingenieur chez Alcatel qui avait jamais laché les bouquins et connaissait mille choses autant en physique qu'en botanique, en electronique qu'en zoologie. Un jour on en vient a parler de la falaise du pays de Caux que nous connaissions tout deux.
Il me dit que l'erosion de cette falaise est due a la mer. Théorie communément acquise, mais que dement formellement l'existence de l'aiguille d'Etretat. Si c'est la mer qui bouffe la falaise que fait l'aiguille au millieu des flots ?
"Elle n'est pas de la meme roche" me repont-il. Ce qui est faux nous l'avions tout deux assez approché pour le savoir. Il preferai se cacher la vérité et changer les faits plutot que de remettre en cause un théoreme APPRIS.
J'ai eu beau lui amener des ecrits infirmant sa théorie, (erosion due a l'eau de pluie, la mer se contente de déblayer) il n'a jamais laché.
J'ai compris que remettre en cause son savoir, c'etait remettre en cause les fondation de sa personalité. C'etait une question de survie pour lui de tenir bon coute que coute.
Ces cadres supérieurs font d'excellents executants, mais faut pas compter sur eux pour innover !
Pour quelqu'un qui n'a rien appris a l'ecole, c'est facile de ne pas etre comme ça, mais c'est loin d'etre idéal.
La vraie bete c'est celui qui a pu avaler le savoir universitaire sans s'y impliquer. En gardant la curiosité et l'imagination d'un enfant...

Oui, ça c'est ben vrai !
On ne se méfiera jamais assez de ces scientifiques de malheur et de toutes leurs idées diaboliques, depuis le cure-dent jusqu'aux fusées spatiales.
Dommage, on n'arrête pas le progrès, celui sans lequel l'espèce humaine serait toujours dans le pré, à quatre pattes en train de brouter l'herbe.
Heureusement qu'il nous reste le concours Lépine et ses inventeurs de tire-bouchon...

Pour en rester aux choses concrètes, voici une comparaison qui devrait faciliter la "comprenette" du sujet:
Une chaîne n'est qu'un moyen de transmission parmi tant d'autre dont le principal intérêt est d'être peu énergivore.
Dans ce schéma on peut, (comme Yamaha sur sa "deux roues motrices"), remplacer le pignon de sortie de boite par une hélice de pompe à liquide, la couronne arrière par une hélice réceptrice et la chaine (le vecteur de transmission de puissance) par des durites souples.
Le première idée qui vient à l'esprit du concepteur est de faire passer ces durites le long du bras oscillant dans ce cas le "La chain line force" ou plutôt dans ce cas là, la "Liquid Line Force" est directement celle qui sépare l'hélice émettrice (sortie de boite) et l'hélice réceptrice (axe de roue). Mais ces durites étant peu (ou pas) extensibles, elle auraient du mal à absorber la différence de rayon entre les courbes décrite par le bras oscillant et le système de transmission.
Il est donc vraisemblable que le concepteur ferait remonter les durites sous la selle, avec ensuite une courbe redescendant à la roue, et permettant le débattement de la suspension.
Je vois déjà mon dessin de "Liquid Line Force", pointant dans les burnes du pilote...
Les gens comme Claude FIOR et de la demi douzaine de véritables technologues que j'ai pu fréquenter avaient tous cette faculté de "voir en 3D", ce sens inné de la technique et cette "absence de peur de L'ERREUR" qui leur permettait D'ACCEPTER SANS SE VEXER comme des mômes, LA CONTRADICTION et même de la rechercher, de savoir mettre le doigt sur les raisonnements ineptes, virtuels ou basés sur des illusions d'optique comme c'est le cas pour l'Université de Padoue et pour toutes les publications techniques et les écoles d'ingénieurs qui CONFONDENT un VECTEUR DE TRANSMISSION (Chain Line Force) AVEC UN VECTEUR CONCERNANT LA GÉOMÉTRIE DE SUSPENSION.

Mais quand même le plus grand GAG de l'establishment SCIENTIFIQUE de ces dernière années: C'est la messe unanimiste fait autour de Stephen HAWKINS, l'inventeur des "WORM HOLES"... ces fameux VORTEX qui, grâce à lui ont permis toutes une série de films et de feuilletons dont le célèbrissime "STAR-TRECK".
Bien sûr, quand , 30 ans après, ce brave Stephen à reconnu qu'il s'était planté dans ses calculs... la communauté scientifique a fait profil bas. Bizarre, mais ces "TROUS de VERS", moi, çà m'a toujours fait hurler de rire....
Et en ce qui concerne les fusées spatiales: Comment voudrais tu qu'un "Ross Brawn" ou qu'un "Neway" de l'aéronautique puisse montrer à la NASA une solution moins conne que leur grosse NAVETTE... vu les moyens financier à mettre en oeuvre ?
Hein ? Je te le demande?